Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Dyskusja o najnowszej płycie Maiden

Moderator: Administracja i Moderacja SanktuariuM

PanPrezes
-#clairvoyant
-#clairvoyant
Posty: 1383
Rejestracja: czw paź 21, 2010 5:06 pm
Skąd: Żywiec/Gleiwitz

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: PanPrezes » czw paź 21, 2010 5:24 pm

Witam wszystkich, ja też jestem nowy na forum i pisze bo zaciekawił mnie strasznie ten temat i mam wskazówkę, która może pomóc w interpretacji tego tekstu.
Nie znam dobrze angielskiego ale ten utwór jest o religii i w związku z tym by dobrze zinterpretować tytuł należy znać symboliczne znaczenie gwiazdy, które mówi że jest ona pomostem między światem materialny, a duchowym, swoistym drogowskazem do Boga. Motyw ten pojawił się chociażby w utworze Alchemist z dobrze wszystkim znanej płyty Chemical Wedding. Najbardziej sensowne wydaje mi się więc tłumaczenie tytułu jako "Oślepiony przez gwiazdy", bo tekst nie jest zbyt pochlebny w stosunku do religii "W jakiegokolwiek boga wierzysz, on zna cię lepiej niż ci się wydaje, wpadniesz w swój przyszły i jedyny grób jako bezużyteczne narzędzie".

Gustava
-#prodigal son
-#prodigal son
Posty: 45
Rejestracja: sob wrz 04, 2010 8:11 pm
Skąd: Katowice

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Gustava » czw paź 21, 2010 9:22 pm

Hmmm, tez siedziałam nad tekstem do Starblind, i myślę że propozycja "blask gwiazd" jest całkiem zgrabna, ale jak czytam co pisze PanPrezes, to bym się skłaniała do tego, że rzeczywiście, może trzeba jednak przekazać znaczenie blind, bo z jakiegoś powodu takiego słowa użyto. Ja wymyśliłam właśnie "oślepieni słońcem" w refrenie:

Oślepieni słońcem, gwiazdy są jednością,
jesteśmy światłem które przyniesie koniec nocy, (uwielbiam ten kawałek ;)
Oślepieni słońcem, gwiazdy są jednością,
Dziś wieczorem jesteśmy jednością z boginią słońca.

Co do tłumaczeń to ja bym chciała takie tłumaczenie bardziej wierne, wiadomo że nie będzie pasowało do muzyki, ale dla mnie ciekawe jest znaczenie, a potem już rozumiejąc znaczenie i tak będę słuchała i śpiewała w języku angielskim, więc skłaniam sie raczej nie ku poetyckim przekładom, tylko żeby w miarę możliwości przetłumaczyć po prostu to co on tam śpiewa.

Faktem jest, że to chyba najtrudniejszy tekst na tej płycie.
w ogóle chciałabym pogadać z autorem tekstu żeby wytłumaczył co miał na myśli ;)
What a dream, when will it end? And will I transcend?

Bakaraizer
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 12
Rejestracja: śr paź 20, 2010 10:18 am

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Bakaraizer » czw paź 21, 2010 9:55 pm

Hmm... Tłumaczenie wierne nie są piękne, piękne nie są wierne. To stara prawda tłumaczy. Tu nie ma co się spierać. Problem jest taki, że stykamy się tu z utworem, no cóż, poetyckim i do tego jeszcze śpierwanym, więc nie można sobie, ot tak, olać rytmu i rymów, bo wtedy po prostu przepisujemy tekst, co każdy może zrobić sobie sam ze słownikiem (ew. słownikiem idiomów i kolokacji). W tłumaczeniach chodzi o to, by napisać tekst od nowa w innym języku. Takie jest przynajmniej moje podejście do tej kwestii.

Zgadzam się z tym, że tekst nie jest zbyt pochlebny w stosunku do zinstytucjonalizowanych, ziemskich religii, ale opowiada wprost o transcendecji, połączeniu z jakąś istotą mniej lub bardziej prawdziwie boską. Zatem uwagi ogólnointerpretacyjne, które wniósł PanPrezes są tylko po części trafione. Ponadto słowo 'starblind' pojawia się już opisie autentycznego wyłamania się ludzkości z cielesności i połączenia z tym kosmicznym niewiadomoczym* i jest to raczej ustawione w pozycji kontrastu do zwrotki, którą przytoczył PanPrezes.

Pisałem już, że wszystkich znaczeń 'starblind' po prostu oddać się nie da i starałem się wybrać takie wyrażenie, które zawiera chociaż ślad każdego z tych, które znam. Ostatecznie blask też może kogoś oślepić, nie sądzicie.

*Mam pewne przypuszczenie, że ten tekst bazuje mocno na pewnej mniej lub bardziej znanej książce raczej bardziej niż mniej znanego autora. Ponieważ wykazanie analogii byłoby spoilowaniem fabuły książki, to dam tylko wskazówkę dla tych, którzy ją czytali - jej tytuł jest też tytułem jednej z piosenek Ironów, choć ów utwór w ogóle się do niej nie odnosi. Dla ułatwienia dodam, że to piosenka z albumu Fear of The Dark. Pod tę kategorię podpadają dwie książki, ale kto wie o co chodzi z łatwością domyśli się, o czym mówię.
Ostatnio zmieniony pt paź 22, 2010 1:17 am przez Bakaraizer, łącznie zmieniany 1 raz.
Indeed, the road of excess doesn't necessarily lead to the palace of wisdom - it's still awesome though!

Gustava
-#prodigal son
-#prodigal son
Posty: 45
Rejestracja: sob wrz 04, 2010 8:11 pm
Skąd: Katowice

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Gustava » czw paź 21, 2010 10:54 pm

Jasne, że lepiej żeby tłumaczenie brzmiało dobrze, trzeba się starać o to, po prostu jak ja sobie tłumaczę utwory, to chcę poznać znaczenie, o co chodzi, bo potem i tak słucham ich w języku oryginalnym, nie tłumacząc ich już na polski w głowie, wiesz, tak jak mówią, żeby uczyć się myśleć w obcym języku, jeśli chcemy się go dobrze nauczyć. więc myślę o takim tłumaczeniu poznawczym.

Problem też w tym, że nie każdy tak łatwo ze słownikiem popracować potrafi, a w tym utworze słownik w pewnych wersach niewiele pomoże ;)
Ciekawa jestem Twojego całego tłumaczenia, bo są wersy, nad którymi się naprawdę głowię.Może ty wiesz o co chodzi w nich :)

aha, racja, że refren będzie tu w kontraście do zwrotki.
więc to oślepienie nie będzie tu raczej negatywne.
Miałam właśnie z tym dylemat na początku jak to tłumaczyłam, już jakiś czas temu, bo oślepienie kojarzy się raczej negatywnie, a refren mówi o czymś co ma być pozytywne, więc nie wiedziałam, jak to przeskoczyć. Masz rację, umknęło mi to teraz. Blask gwiazd mi pasuje.

* wiem o jaki tytuł chodzi, chyba wypożyczę sobie tę książkę, bo nie czytałam jej,a może być ciekawa i pomocna ;)
What a dream, when will it end? And will I transcend?

mboro99
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 8
Rejestracja: pn paź 04, 2010 2:10 am

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: mboro99 » pt paź 22, 2010 12:23 am

Dzięki za całą krytykę i poprawki, na pewno na przyszłość będzie jak znalazł, zgadzam się z nią w większości, moje tłumaczenie niezbyt pasuje do piosenki, ale w miarę ukazuje o co w niej chodzi.
Tekst tłumaczyłem raczej 'słowo w słowo', bo chciałem się upewnić że mój tok rozumowania jest słuszny, no i głupstw powypisywać nie chciałem.

"kościami" - fakt, aż mi głupio, no cóż, mniejsza...
Tytuł "Błysk gwiazd" też mi chodził po głowie, bo jakoś nie widziałem związku między "Gwiezdną zasłoną" a resztą tekstu, szczególnie refrenu, no ale zostało jak zostało (z powodu: patrz wyżej)
Momentami się pogubiłem i już nie wiedziałem w której osobie Bruce śpiewa, fakt.
Co do "Reflections" w swoim tłumaczeniu, Bakaraizer sprytnie to rozegrałeś ;-)
O, i z tego co pamiętam to w tekście jest "Solar winds", a Ty przetłumaczyłeś to jako wiatr. Moim zdaniem powinno być wiatry. Chociaż liczba mnoga jakoś słabo tam pasuje. Cóż, viva L'arte.
Czekam niecierpliwie na dalsze części tłumaczenia ;-)

Bakaraizer
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 12
Rejestracja: śr paź 20, 2010 10:18 am

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Bakaraizer » pt paź 22, 2010 12:58 am

Dlatego przy propozycji tłumaczenia omawia się też znaczenia słów i wyrażeń, które zmieniono i wyrzucono lub które sprawiały problemy. Nie widzę innej możliwego rozumienia "tłumaczenia poznawczego" niż takie coś.Oczywiście czytelnik samego, finalnego tłumaczenia tego wszystkiego nigdy nie zobaczy, ale jak kogoś interesują takie rzeczy, to zawsze można zajrzeć do oryginału i samemu zobaczyć co tam tłumacz namieszał. Wówczas z pomocą słownika i obu tekstów można wszystko spokojnie zrozumieć, o ile tłumacz nie pokpił sprawy i nie dał się ponieść manii twórczej.

Współczesne słowniki w sieci właściwie wszystko robią same i obejmują właściwie wszystkie dziedziny. Do tego jest zawsze wujek google i czasami przydatny Urban Dictionary. Przecież to nie jest tak, że wszyscy tłumacze wszystko wiedzą od razu i znają najbardziej bzdurne słówka na wyrywki. A że akurat 'Starblind' to ciężki orzech do zgryzienia, nawet dla native speakera, to inna para kaloszy.

Wrzucam pierwszą, "właściwą" zwrotkę, a właściwie pierwsze 4 wersy - najmniej problematyczne.

Zrzućmy swe skorupy, płyńmy przez wszechświata pustą noc,
Tańcząc pośród planet, wciąż biegnących wokół innych słońc.*
Ziemski tlen pochwycił nas, a oplątała węgla sieć.
Wiatr słoneczny szepcze, słuchaj głosu syren, niesie śmierć.

Podmieniłem "skóry" na znacznie dramatyczniej i bardziej "przełomowo" brzmiące "skorupy", gdyż tak w języku polskim określa się przełamywanie barier i ograniczeń. 'Darkened void beyond' to "Ciemna pustka poza ziemią", co po polsku brzmi oschle i głupio (u nas nie ma porządnego odpowiednika 'beyond' w tym kontekście). Dodałem "wciąż" by poprawić kontrast z Ziemią i zachować rytm. Zmieniłem znaczenie trzeciego wersu nadając podmiotowość sieci ze względów rytmicznych, ale i by podkreślić znaczenie węgla (podstawy materii organicznej, jeżeli dobrze pamiętam z liceum). 'Sirens of the dead' to moim zdaniem bardzo dziwna fraza, ale na 90% oznacza po prostu śmiercionośny śpiew syren (mitologicznych), choć nie można wykluczyć zwykłych syren oznajmiających nadejście kataklizmu, więc zamiast śpiewu jest bardziej ogólne słowo "głos".
Tekst tłumaczyłem raczej 'słowo w słowo', bo chciałem się upewnić że mój tok rozumowania jest słuszny, no i głupstw powypisywać nie chciałem.
Masz jeszcze parę błędów, np. z 'loses face with Christ'. To utrata twarzy przed Jezusem, a nie wraz z nim. Nie chciałem już wszystkiego komentować i ograniczyłem się tylko do zwrotki, którą sam zrobiłem, żeby nie było, że sam się wymądrzam i nic nie proponuję
"kościami" - fakt, aż mi głupio, no cóż, mniejsza...
To jest taka "półpoprawna" i bardzo popularna forma, nie błąd sensu stricto. W mowie potocznej, a nawet w zwykłym tekście, czegoś takiego nie ma co się czepiać. Tam, gdzie język jest ważny, jeszcze trochę razi, choć jak mówiłem, najprawdopodobniej dożyjemy momentu, w którym będzie ona już w pełni poprawna (tzn. za taką zostanie uznana).
Momentami się pogubiłem i już nie wiedziałem w której osobie Bruce śpiewa, fakt.
Ja też nie jestem do końca pewien i tylko z kontekstu odgaduję. Myślę, że ta niejasność była zamierzona.

Z tym wiatrem, to wrzuciłem po prostu utartą frazę fachową i tyle. W polskim nigdy nie słyszałem tego w liczbie mnogiej albo w odwrotnej kolejności. Po angielsku zdarzyło się raz, ale może i dla kogoś, kto zajmuje się tym zawodowo, liczba mnoga jest tu równie sztuczna, co dla nas. Nie wiem i wątpię bym się dowiedział.

*Są dwie wersje tekstu w sieci, ja tam słyszę 'that aren't our sun',
Indeed, the road of excess doesn't necessarily lead to the palace of wisdom - it's still awesome though!

mboro99
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 8
Rejestracja: pn paź 04, 2010 2:10 am

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: mboro99 » pt paź 22, 2010 10:55 am

Czego by nie powiedzieć, to chyba jedna z niewielu tak pogmatwanych piosenek Iron Maiden. Racja, tutaj jak już na początku wspomniałeś nie ma jednego ''doskonałego'' tłumaczenia (chociaż jeśli sie zastanowić to chyba w żadnej piosence takowego nie ma).
Każdy wers można tutaj interpretować na wiele sposobów, tak jak już wspomniałeś o tych syrenach, skojarzyłem to podobne jak Ty. Odnośnie tej pajęczej sieci to naprawdę nie wiem jak to rozumieć, moim zdaniem może chodzić o jakieś reakcje chemiczne w których tlen zostaje "wychwycony" przez węgiel, Ty pokazałeś to jako "uwięzienie" w materialnym ciele (jak już pisałeś o węglu) zmuszonym do oddychania tlenem (chyba w miarę o to Ci chodziło?)

O, odnośnie Urban Dictionary. W tekście był zwrot "startripping" i według UD oznacza to mniej więcej "kręcisz się dookoła patrząc w gwiazdy, a potem gdy spojrzysz przed siebie będziesz mieć "błyski" przed oczami, na ogół kończy sie to upadkiem na tyłek"
Cholernie ciężko było to jakkolwiek wkomponować w tłumaczenie, dlatego napisałem coś w stylu gwiezdnych podróży.

PanPrezes
-#clairvoyant
-#clairvoyant
Posty: 1383
Rejestracja: czw paź 21, 2010 5:06 pm
Skąd: Żywiec/Gleiwitz

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: PanPrezes » pt paź 22, 2010 2:54 pm

Ta cała węglowa pajęcza sieć to oczywiście pochodne węglowodorów alifatycznych, które tworzą żywe organizmy.

Ciekawa jest w tym tekście jeszcze jedna sprawa - bogini Słońce. Ktoś gdzieś zauważył, że słońce jest symbolicznie utożsamiane z męskością i jej przymiotami - siłą i rozumem, a w tym tekście jest boginią. Znając Bruce'a jest to pewnie jakieś nawiązanie do filozofii Aleistera Crowleya, opierającej się na hinduiźmie, która zakłada, że ludzkość niebawem wejdzie w eon Horusa i każdy mężczyzna znajdzie w sobie kobietę, a każda kobieta mężczyznę. Wtedy przestaną istnieć wszystkie zorganizowane religie, bo ludzie zaczną żyć zgodnie z naturą.

"Każdy mężczyzna i każda kobieta to gwiazda
Czyń wedle swej woli będzie całym Prawem.
Miłość jest prawem, miłość podług woli.
Nie ma prawa poza Czyń wedle swej woli."

Bakaraizer
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 12
Rejestracja: śr paź 20, 2010 10:18 am

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Bakaraizer » pt paź 22, 2010 4:39 pm

Odnośnie tej pajęczej sieci to naprawdę nie wiem jak to rozumieć, moim zdaniem może chodzić o jakieś reakcje chemiczne w których tlen zostaje "wychwycony" przez węgiel, Ty pokazałeś to jako "uwięzienie" w materialnym ciele (jak już pisałeś o węglu) zmuszonym do oddychania tlenem (chyba w miarę o to Ci chodziło?)
Miałem 3 hipotezy, zresztą nie wykluczające się wzajemnie: wiązania peptydowe spajające białka i tworzące łańcuchy (nici) aminokwasów w białkach, z których składają się nasze ciała (i w ogóle całe życie na ziemi) - w sumie podobnie jak PanPrezes; ogół materii organicznej oraz cykl obiegu węgla w przyrodzie. Cały tekst, a już z pewnością ta zwrotka, jest o jakimś wyzwoleniu z ciał i ucieczce z Ziemi, więc tutaj można było w miarę dowolnie rozkładać akcenty i nic się nie traciło.
O, odnośnie Urban Dictionary. W tekście był zwrot "startripping" i według UD oznacza to mniej więcej "kręcisz się dookoła patrząc w gwiazdy, a potem gdy spojrzysz przed siebie będziesz mieć "błyski" przed oczami, na ogół kończy sie to upadkiem na tyłek"
Cholernie ciężko było to jakkolwiek wkomponować w tłumaczenie, dlatego napisałem coś w stylu gwiezdnych podróży.
Dla mnie to przede wszystkim 'tripping', czyli albo podróżowanie, z dopełnieniem dodanym morfologicznie (słowotwórczo) a nie składniowo, albo narkotyczne upojenie, tu wywołane przez gwiazdy. W UD jest wiele przydatnych sugestii, ale pełno tam też różnorakiego bardzo niszowego slangu - często właściwego dla bardziej "odjazdowych" środowisk, i nie powinno się wykorzystwać go bezkrytycznie.

Startripping to zabawa dzieciaków ze Stanów - taki ichniejszy, bezpieczniejszy wariant popularnego u nas podduszania i celowego wywoływania omdleń. Źródłosłów pewnie jest związany z narkotykami, ale wątpię, by akurat to inspirowało autora, choć sam ruch wirowy dość dobrze oddaje sens transu. Kiedyś tam o tej zabawie słyszałem, ale w ogóle nie skojarzyłem z tekstem piosenki.
Ciekawa jest w tym tekście jeszcze jedna sprawa - bogini Słońce. Ktoś gdzieś zauważył, że słońce jest symbolicznie utożsamiane z męskością i jej przymiotami - siłą i rozumem
Ta symbolika ciągnie się od niepamiętnych czasów i najstarszych religii sumeryjskich, przez całą tradycję hermetyczną i alchemiczną (a nawet szczególnie alchemiczną, z całą jej transcendentną wizją transmutacji), aż do kilku współczesnych ruchów ezoterycznych. Nie wiem, co dokładnie pisał o tym Crowley, ale wątpię by akurat on odwracał tę symbolikę. Jest to ważne z alchemicznego punktu widzenia, bo połączenie pierwiastka żeńskiego i męskiego w kamieniu filozoficznym, którym miał stać się sam człowiek (oczywiście tylko w ramach teorii alchemii transcendentalnej, niektórzy mieli bardziej przyziemne cele), to ostatni etap wiążący się z osiągnięciem doskonałości i wejściem na nowy poziom egzystencji. Całkiem dobrze współgra to z tekstem, ale akurat pomiędzy polskim a angielskim nie ma różnic w prezentacji tej symboliki. Bardziej martwię się, jak upchnąć to w refrenie.

Kolejne 4 wersy 1. zwrotki:

Niechaj starcy debatują nad spełnieniem ludzkich żądz.
Miecz im wisi nad głowami, już nie zatrzymają go.
Odrzuć tę ich wolność, drobny luz wciąż krępujących lin.
Niech śmiertelni krzyczą, światło gwiazd wiruje, tańcz wraz z nim.

'Left' i 'walk away' mają odpowiedniki bardzo niewygodne ze względu na rytm (który i tak minimalnie się zmienił w ostatnim wersie - jest dodatkowy akcent na "tańcz" - jednak to koniec zwrotki, więc można zaśpiewać z drobnym przytupem, jak zresztą Bruce po części robi). Dlatego wyrzuciłem je i rozproszyłem ich znaczenie po całym fragmencie. W ogóle te 4 wersy dość łatwo było przełożyć ze względu na możliwe utraty znaczenia - tylko 'startripping' wymagało chwili pogłówkowania. Natomiast powymyślanie odpowiednich słów i fraz, by wszystko brzmiało dobrze było tak wymagające, że większość oryginalnych wyrażeń się nie uchowała.

Pierwszy wers ujmuje konstrukcję celową w wyrażeniu rzeczownikowym i precyzuje 'ours', którego sens jest jasny w oryginale, ale po polsku zaimek mógłby być ciut mylący. "

Damokles" brzmiałby idiotycznie, a wiadomo, że chodzi o miecz wiszący nieustannie nad czyjąć głową. 'Their promised trust', to coś, w czym szuka się wybawienia. Po polsku "zaufanie" nie kolokuje z niczym pasującym do kontekstu, więc po prostu napisałem, że dla Ziemi nie ma nadziei - tu sens jest też oczywisty i nie ma co się rozwodzić nad interpretacją.

Zamiast 'jailors' i 'cages' wstawiłem krępujące liny. Sens jest z grubsza ten sam (i tak chodzi o ten węgiel, więc lina nawet jest ciut lepszą metaforą), a przez to wers się nie rozpada.

Ostatni wers to największe wyzwanie w tym fragmencie. Ponieważ poprzednie dwa ostatnie wersy odnosiły się do jakichś dźwięków, a ten mówi o gniewie (i implicite o rozpaczy), to wrzuciłem tutaj krzyk ("gniewają się" i tak ma po polsku inne znaczenie). Kolejność odwróciłem dla rymu i rytmu. Ze 'startripping' wziąłem ruch wirowy i trans (w tańcu), a podróżowanie już jakoś samo wynika z tańca wśród gwiazd (zresztą mamy to w poprzednim fragmencie).

Później będę tłumaczył drugą zwrotkę. Na refren nie mam pomysłu, a w kluczowym momencie są tylko 4 sylaby i to jeszcze w jambie.
Indeed, the road of excess doesn't necessarily lead to the palace of wisdom - it's still awesome though!

Toltec7
-#prowler
-#prowler
Posty: 4
Rejestracja: pt paź 22, 2010 4:56 pm

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Toltec7 » pt paź 22, 2010 4:57 pm

Witam wszystkich
Jestem kolejnym nowym na forum, i chciałbym z marszu się włączyć do tematu i

,,Starblind'' nabiera sensu, gdy do jego zrozumienia użyje się klucza - ,,Final frontier'' - Tytułu płyty, rozumianego na dwa sposoby:
Pierwsze, narzucające się od razu skojarzenie to po prostu ( albo aż) Przestrzeń kosmiczna; Nawiązanie do serialu ,,Star Trek'', Okładka płyty z eddie'm buszującym we wraku jakiegoś

statku kosmicznego to potwierdza. Tytuł i tekst omawianego kawałka też jest na rzeczy.

Ale drugi sens to ostateczność, koniec czegoś który jest coraz bliżej. Granica, która gdy zostanie osiągnięta przyniesie kres. Ta druga opcja ma równie silny wyraz w tym albumie.Jakby

nośny temat Sci-Fi zostal wykorzystany jako koń pociągowy dla przekazania tej drugiej, niejednoznacznie rozumianej, i niepokojącej dla wielu treści ( i chyba nie chodzi tylko o

zagęszczenie atmosfery wokół spekulowanego zakończenia działalności IM). Spójrzmy przecież: Zbliża się rok 2012, przepowiadana data końca świata. Temat nośny, i poruszany nie od

dzisiaj, także i w muzyce. Idziemy dalej. Koniec według religii chrześcijańskiej - Apokalipsa, która powierzchownie kojarzy się z możem ognia, Czterema smutnymi panami na rumakach i

jeszcze jednym, mającym rodziców wśród trzody parzystokopytnej, który nadziewa na widły biednych grzeszników. Jednak sens bliższy prawdziwemu jest przepowiednią dla upadku

Kościoła na ziemi i następującemu po tym Sądzie Ostatecznym, który niekoniecznie będzie poprzedzony jakimś efektownym ,,eventem'' w stylu wydumanej tajemniczej planety Nibiru

uderzającej w nasz glob . Zazębia się to z ponarkotycznymi wizjami pana Aleistera Crowleya, którego osoba tak się spodobała naszemu wokaliście, że daje temu wyraz w swojej

działalności muzycznej (i filmowej ale to lepiej przemilczeć). Może kiedy czytał sobie do poduszki, natknął się na fragment: ,, Każdy mężczyzna i każda kobieta jest gwiazdą''

,,Starblind - with sun
The stars are one''

Przypadkowe podobieństwo?
I tego należy się trzymać przy próbie pojęcia tego kawałka. Znów, jak za czasów ,,Revelations'' wrócono do formuły konfliktu Chrześcijaństwa i obrazoburczego ,, nowego pożądku''

reprezentowanego przez ,,Największe zło Anglii'' - Aleistera ; Instrumenty władzy Kościelnej zostają zlikwidowane, pozostaje tylko Absolut:

,,We're one with the goddess of the sun tonight ''

,,The preacher loses face with Christ
Religion's cruel device is gone''

Więc wspomniany przez przedmówców kontrast pomiędzy fragmentami utworu jest jak najbardziej na miejscu, i nie powoduje to wykluczenia toku rozumowania jakiego się podjął

PanPrezes, lecz jego rozwinięcia, którego wlaśnie dokonałem. Propozycja Bakaraizera co do tytułu jest o tyle dobra, co zgrabna, ale może doprowadzić do tego, że zagubi się gdzieś

esencję przesłania utworu, co jest błędem poważniejszym niż stricte techniczne dopasowanie tekstu do partii instrumentalnych, oczywiście gdy rozmawiamy o tłumaczeniu tekstu.

Bakaraizer
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 12
Rejestracja: śr paź 20, 2010 10:18 am

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Bakaraizer » sob paź 30, 2010 6:35 pm

Wrzucam pierwszą, moim zdaniem niezbyt piękną, wersję refrenu. Widać już teraz, że wielu rzeczy nie udało się uratować.

Blask gwiazd - blask słońc,
Jednością są!
To my, brzask, który niesie nocy kres!

Blask gwiazd - blask słońc,
Jednością są!
To dziś, Matka Słońce opromieni nas.

(A)

Chrystusa łaskę traci ksiądz,
Religii młot nie grozi nam,
Puste ciało, kości dom,
Przyrzekaj miłość, umrzesz sam.

Cierpienia buchający żar,
Wykuje grzechu nowy kształt,
Ty zaś wybór masz, czy przeżyć chcesz,
Czy stracić żywot swój.

(B)

Odbierz wzrok i nowy daj,
Chętnie dam Ci oczy swe.
Ty zaś wybór masz, czy przeżyć chcesz,
Czy stracić żywot swój.

Kimkolwiek jest Twój Bóg,
On zna Cię lepiej niż uwierzyć chcesz.
Gdy Ci grób wykopią, wiedz,
że na wieczne męki mkniesz.

Siedziałem długo nad tymi fragmentami i nie były to łatwe rozważania. Przepraszam z góry za parę bardziej fachowych słówek w objaśnieniu, ale tak łatwiej było mi pisać. Wszystkie definicje powinny być na Wikipedii. Pierwsze dwa wersy refrenu to koszmar tłumacza przekładającego na polski z angielskiego. Nie ma w języku polskim bardziej niewygodnej stopy rytmicznej niż jamb (nie akcentowana sylaba przed akcentowaną sylabą), który oczywiście w tym utworze dominuje, ale w tych dwóch linijkach pokazuje największe zęby. 'With sun' to "blask słońc" i nic z tym nie zrobię - i tak pozamieniałem jamby na spondeje (dwie akcentowane sylaby), co w sumie przejdzie w praniu, bo Bruce mocno wbija akcenty w refren. Jakoś tam ta jedność jest pokazana i uwypuklona w drugiej linijce. Zresztą, jakoś udało się zasugerować, że w całym procesie chodzi o uczynienie całego wszechświata swoim domem (czyli każdej gwiazdy słońcem).

'The light that brings the end of night' to moim zdaniem parafraza 'dawn', czyli po prostu "brzasku". Goddess of the Sun zamieniłem na Matkę Słońce, by znów uwypuklić zmianę perspektywy z ziemskiej na kosmiczną (Matka Ziemia odchodzi w zapomnienie itd.) Podkreśliłem żeńską naturę słońca, co było wcześniej sugerowane w komentarzach.

Teraz gorzej brzmiąca, choć teoretycznie ciut prostsza część. 'Preacher' to "kaznodzieja", ale tu nawet "kapłan" ma za dużo sylab. Został zatem ów nieszczęsny "ksiądz", który nie dość, że głupio brzmi, to zawęża i niepotrzebnie przecyzuje przesłanie, bo wątpie, by utwór był wyłącznie antykatolicki. No, ale przynajmniej antyklerykałowie powinni mieć radość. Już mówiłem o "utracie twarzy przed kimś". W tym kontekście najlepiej chyba mówić o "utracie łaski", bo taki jest dyskurs religijny. 'Cruel device' zamieniłem na "młot" - brutalny, mało finezyjny i ciężki. Myślę, że takie jest znaczenie tego wersu.

'Empty flesh, hollow bones' jest wrzucone chyba tylko dla rytmu i ma przypomnieć o odrzucanej cielesności, przełożyłem możliwie dokładnie, a "dom" to pozostałość takich bardzo starych utartych metafor (tzw. kenningów) wrzucona tylko dla zachowania stopy metrycznej. 'Make pacts' to niestety nie "przysięgać", przynajmniej nie dosłownie, ale całość w miarę dobrze oddaje przenikające refren uczucie pogardy dla ziemskich spraw.

'Crucible' to tygiel, takie urządzenie hutnicze. Cały dystych to jakaś metalurgiczna metafora ('blanks' to nieukształtowane bryły metalu gotowe do obróbki), więc wrzuciłem tam żar, a "buchanie" potraktowałem jako swoistą metonimię dla "tygla". Pozostałe dwa wersy to już dość proste tłumaczenie i wystarczyło tylko parę niezbyt znaczących rzeczy powyrzucać, by właściwie "na chama" przerzucić wszystko dosłownie.

Przełożyłem od razu drugą wersję refrenu. Pierwsza część to właściwie powtórzenie wcześniej przetłumaczonych fraz. 'I will' potraktowałem jako oznajmienie woli, a "wzrok" zastąpiłem "oczyma", by się nie powtarzać bez potrzeby - metafora jest i tak oczywista.

Druga część to sprawa trudniejsza, szczególnie, że pierwsze dwie linijki to chyba najbardziej znany tekst w całym utworze. Przełożyłem je właściwie dosłownie, z paroma jedynie zmianami. 'Whatever God you know', uznałem za sugestię oddawania czci bytowi osobowemu (co zresztą jest powtórzone i wzmocnione w drugim wersie), więc "Kimkolwiek jest Twój Bóg" chyba pasuje. Tryb przypuszczający usunąłem, bo nie pasował do stopy metrycznej. Zamiast tego dorzuciłem sugestię, iż człowiek nie chce tak naprawdę uwierzyć w to, jaką wiedzę na jego temat posiada Bóg, że nie może go oszukać.

'Once and future grave' oznacza bez wątpienia wskazanie na nieuniknioność śmierci ciała, która ma wiązać się z przywiązaniem do starych religii. One same są zresztą zdecydowanie skrytykowane w ostatnim wersie, jako zwykłe oszustwa nie chroniące przed gniewem Boga (lub Bogów). Tak przynajmniej odczytałem 'endlessly'. Ostatni wers zinterpretowałem, wobec tego, jako zapowiedź nieuchronnego potępienia, ale mogę się oczywiście mylić.

Teraz jeszcze parę uwag interpretacyjnych. Toltec7, nie oglądałem Star Trecka, więc proszę byś wyjaśnił mi związek pomiędzy Starblind, a tym serialem - być może jest bardziej znaczący niż może się wydawać. Nibiru (i zamieszkujący tę hipotetyczną - i na 99% nieistniejącą - planetę obcy) też może być śladem, ale nie znam się na tej tematyce dogłębnie. O alchemii nie ma co pisać, przynajmniej póki co, bo tutaj nie ma jakiegoś pola do popisu dla symboliki z nią związanej, a teorie hermetyczne to temat-rzeka.

Mnie samego zaintrygowała właściwie zupełnie odwrotna do prezentowanej w tłumaczeniu (i chyba poprawnej) interpretacji próba odczytania tekstu przez pryzmat słynnego 'The Singularity is Near'. Czy ktoś miał podobne pomysły?
Indeed, the road of excess doesn't necessarily lead to the palace of wisdom - it's still awesome though!

PanPrezes
-#clairvoyant
-#clairvoyant
Posty: 1383
Rejestracja: czw paź 21, 2010 5:06 pm
Skąd: Żywiec/Gleiwitz

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: PanPrezes » ndz paź 31, 2010 5:01 pm

Włożyłeś w to masę roboty, ale jak dla mnie to straszna nadinterpretacja. Uważam, że takie teksty powinno się tłumaczyć najwierniej z oryginałem, na ile to możliwe - wiadomo że język angielski jest mało precyzyjny i pełno jest różnych wieloznaczności i łatwo zgubić sens.

Np to tłumaczenie "crucible of pain" na "Cierpienia buchający żar" to totalne przegięcie - wiadomo że chodzi o oczyszczenie w ogniu, bo wyraz "crucible" tyczy się oczyszczania metali w piecach hutniczych - czy nie lepiej byłoby olać tą całą rytmikę i przetłumaczyć to po prostu na "oczyszczający ból".

Ale i tak wielki szacun, że chciało Ci się tego tłumaczenia dokonać ;-)

Bakaraizer
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 12
Rejestracja: śr paź 20, 2010 10:18 am

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Bakaraizer » ndz paź 31, 2010 8:18 pm

Tam z 'crucible' wcale nie byłem taki pewny interpretacji. Nie mam wykształcenia technicznego i nie do końca wiem, co się robi w takim tyglu. Wiem tylko, co oznacza wyraz 'blanks', a to są jakieś nieobrobione kawałki metalu, które późnej się poddaje kształtowaniu. To tłumaczenie ma zresztą taką wadę, że metafora ma o jeden poziom za dużo, przez co ociera się o grafomanię. Nie bardzo wiedziałem, co z tym zrobić.

Nie jestem pewnien, czy tam akurat chodziło o oczyszczenie, myślałem raczej, że była to przestroga przed wiarą w taką moc cierpienia - przecież materiał miał być od początku "skażony" grzechem. Mi to ładnie współgrało z resztą tekstu. Mam przy tym wrażenie, że udało mi się zostawić jakąś tam małą furteczkę dla innych odczytań tekstu.

Nie chciałem olewać rytmu, chciałem, by to wciąż była piosenka.

Zresztą, jak już pisałem, musiałem po prostu "wyciąć" jakąś interpretację ze zbioru możliwych i to właśnie zrobiłem.
Indeed, the road of excess doesn't necessarily lead to the palace of wisdom - it's still awesome though!

Awatar użytkownika
matik
-#ancient mariner
-#ancient mariner
Posty: 690
Rejestracja: czw sie 12, 2010 9:17 pm

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: matik » ndz paź 31, 2010 9:43 pm

Szacun wielki dla wszystkich , ktorzy biorą sie za próbe tłumaczenia lub interpretacji Starblind ;-) . Tekst utworu mnie powala nie bardzo wiem jak go podejsc . Oczywiscie szukanie w nim dosłownych znaczeń poszczególnych słow czy zbitek słownych nie ma sensu , gdyz wychodzą z tego same potworki językowe ( począwszy od próby przetłumaczenia samego tytułu utworu ). Po za tym moim zdaniem nie da sie utrzymać rytmu tego utworu tłumacząc go na nasz język ( nie zaspiewalibysmy go po polsku poprawnie do linii melodycznej tego utworu ) Uważam że Starblind to najbardziej dojrzały , głęboki i tajemniczy tekst jaki Bruce kiedykolwiek napisał . To jest prawdziwe artystyczne cudo , które wyszło spod jego pióra. Tyle moich przemyslen co do tego dzieła trzymam kciuki za wszystkie próby jego tłumaczenia bo są one bardzo ciekawe . Moze cos sie z tego urodzi fajnego :mryellow:
Who motivates the motivator

PanPrezes
-#clairvoyant
-#clairvoyant
Posty: 1383
Rejestracja: czw paź 21, 2010 5:06 pm
Skąd: Żywiec/Gleiwitz

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: PanPrezes » pn lis 01, 2010 12:06 pm

Dla mnie tekst to tylko dodatek do muzyki, fajnie gdy jest ciekawy, ale nie ma takiego przymusu. Jest wiele genialnych utworów z debilnymi tekstami (całe Led Zeppelin) :mryellow: .
Jednak BARDZO rzadko trafia się coś na takim poziomie i jakoś nie potrafię przejść obok tego obojętnie. Właściwie to tylko King Crimson miał liryki na podobnym poziomie co Bruce, szczególnie na Chemical Wedding. Jest tam taki utwór "Alchemist", gdzie mamy opisane jakieś przemiany alchemiczne, ale gdy ktoś zna odpowiednią symbolikę i wie że każdej takiej przemianie odpowiadają też przemiany duchowe człowieka wyłania się z tego tekstu coś w stylu wielkiej improwizacji z Dziadów - monolog romantyka, który kłóci się z wyższą istotą.

Swoją drogą nie mogę rozgryźć tego człowiek, z jednej strony fascynuje go ten ateistyczny bełkot Crowleya i rockowy tryb życia, z drugiej strony pisze pełne bólu teksty o szukaniu Boga.
Wie może ktoś na forum jak to z nim jest naprawdę?
W co tak naprawdę wierzy?
Może mówił coś na ten temat w jakichś anglojenzycznych wywiadach?

To mogło by bardzo pomóc w interpretacji tego tekstu i wymowy jego solowej twórczości.

PanPrezes
-#clairvoyant
-#clairvoyant
Posty: 1383
Rejestracja: czw paź 21, 2010 5:06 pm
Skąd: Żywiec/Gleiwitz

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: PanPrezes » pn lis 01, 2010 12:14 pm

Nie jestem pewnien, czy tam akurat chodziło o oczyszczenie, myślałem raczej, że była to przestroga przed wiarą w taką moc cierpienia - przecież materiał miał być od początku "skażony" grzechem.
Od samego początku właśnie w ten sposób to rozumie i to się przecież w żaden sposób nie wyklucza z "Oczyszczającym bólem", który jest niby przereklamowany, co sugerują te całe "blanks" (niewypały? może chodzi o to że grzech też jest niby przereklamowany i nikogo nim "nie zastrzelimy" :mryellow: ) )

Ale Bruce potrzebuje chyba psychiatry, albo lepiej - egzorcysty...

Bakaraizer
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 12
Rejestracja: śr paź 20, 2010 10:18 am

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Bakaraizer » pn lis 01, 2010 12:51 pm

Od samego początku właśnie w ten sposób to rozumie i to się przecież w żaden sposób nie wyklucza z "Oczyszczającym bólem", który jest niby przereklamowany, co sugerują te całe "blanks" (niewypały? może chodzi o to że grzech też jest niby przereklamowany i nikogo nim "nie zastrzelimy" :mryellow: ) )
Nie wiem, tutaj łatwo się pogubić. W ogóle 'crucible of pain' samo w sobie jest związkiem frazeologicznym oznaczającym jakieś wszechogarniające cierpienia. Samo 'crucible' też może oznaczać jakieś męki. (w ogóle polecam stronę thesaurus.com, tam można zwykle się takich rzeczy dowiedzieć) Tutaj jednak mamy 'forge', co sugeruje silny związek z metalurgią i tego się trzymałem tłumacząc 'blanks'.

Nie chciałem pisać o "oczyszczającym bólu", bo to rozbijało mi całą niejednoznaczność i metaforyczność tego fragmentu, a "żar", oprócz tego, że jest słowem jednosylabowym (co tutaj stanowi wielką zaletę), w pewien sposób odnosi się do fanatyzmu religijnego - bardzo potępianego w całej piosence. Do tego cieżko było to wpasować w rytm. W związku z tym umieszczenie takiej frazy w tekście stało w sprzeczności z moimi intencjami, choć oczywiście dobrze współgrało z ogółem interpretacji.

Ale Bruce potrzebuje chyba psychiatry, albo lepiej - egzorcysty...
Całkiem możliwe, on od czasu rozstania z zespołem zaczął jakoś dziwnie się zachowywać. Zresztą cały jego burzliwy żywot dowodzi, że niezbyt dobrze wpasowuje się w nasz świat i jego ciasne ramy.
Indeed, the road of excess doesn't necessarily lead to the palace of wisdom - it's still awesome though!

Toltec7
-#prowler
-#prowler
Posty: 4
Rejestracja: pt paź 22, 2010 4:56 pm

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Toltec7 » pn lis 01, 2010 3:37 pm

Zostałem wezwany do tablicy, więc proszę:

Bakaraizer - http://www.youtube.com/watch?v=hdjL8WXjlGI - Pierwsze 10 sekund nie zostawia pytań. Co prawda nie doszukiwałbym się odniesień do tego serialu w ,,Starblind'', mimo to sądze że pomysł na tematykę płyty mógł po części iść stąd. Może któryś z 'Sześciu rewolwerowców' jest fanem tej serii, wie ktoś może coś na ten temat?

Co do twojego tlumaczenia - Podśpiewywałem je sobie do utworu, i całkiem pasuje. Jeśli zajmujesz się także muzyką to móglbyś założyć jakiś cover- band grający IM z polskimi tekstami

- Mogłoby wyjść ciekawie, z ukłonem dla nie znających/ nie lubiących angielskiego.
Myślałeś może, żeby ,,ksiądz'' zamienić na mnich? Nic nie zepsuje, a nie będzie 100% piło do Chrześcijaństwa (Bo może do np. Shaolin).

Jednak istotny tu jest wątek alchemiczny, bo dam sobie rogi uciąć że Bruce ze swoim skrzywieniem na tym punkcie nie omieszkał dorzucić swoich trzech groszy. Może uległ megalomanii i postanowił dolączyć do 'elitarnego' grona muzyków flirtujących z tą tematyką ( ściślej mówiąc taki jeden z bardzo znanej i historycznej kapeli to raczej romansował, biorąc pod uwagę że

mieszkał w dawnej posiadłości pana Crowleya i rył na płytach swojego zespołu wersety z jego ksiąg)
Nibiru, nie Nibiru - Wraz z zbliżającym się rokiem 2012 jest i będzie coraz więcej podobnych teorii i mogło się to udzielić w tekscie tego utworu. Mała szansa że za inspirację posłużyła

Planeta X czy druga ziemia po przeciwnej stronie układu słonecznego, ale jakaś zawsze jest.

Jeśli na forum są oglądający anime, to kawałek może się kojarzyć z serią ,,Evangelion'' . Jak ktoś nie widział, polecam, przyswajalne nie tylko dla fanów gatunku. Dużo symboliki
religijnej, zagłada i zjednoczenie z kosmicznym CZYMŚ. Może w czasie trasy jak zahaczyli o Japonię, obejrzeli sobie?

Pozdrawiam

PanPrezes
-#clairvoyant
-#clairvoyant
Posty: 1383
Rejestracja: czw paź 21, 2010 5:06 pm
Skąd: Żywiec/Gleiwitz

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: PanPrezes » pn lis 01, 2010 4:20 pm

Może ktoś przemagluje Bronka w jakimś wywiadzie i wyciągnie od niego jakieś wskazówki? Trzeba tylko uważać, żeby tego nie przegapić.

Ja niestety bardzo słabo znam angielski, ale wiele osób czyta pewnie anglojęzyczne wywiady i jest na oficjalnym forum zespołu. Jeśli ktoś wie coś ciekawego bardzo fajnie by było gdyby się tym podzielił w tym temacie :mrgreen:

Bakaraizer
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 12
Rejestracja: śr paź 20, 2010 10:18 am

Re: Tematyka, tłumaczenia i interpretacje utworów z Final Fronti

Postautor: Bakaraizer » sob lis 13, 2010 12:05 am

Oto koniec pierwszej wersji tłumaczenia Starblind. Proszę o uwagi.

(Zwrotka II)

Zastęp dziewic w bożych kłach jest strawą potępieńczych hord,
Przejdzisz mnie na wylot, ja poczuję twój śmiertelny los.
Światło gwiazd wiruje szybko, uderzymy z furią w noc.
Odrzuć tę wygodę, którą chcą ci wcisnąć dając śmierć.

(Zwrotka III)

Spójrz na swą twarz, którą księżyc opromienił w oczach twych,
Pamiętaj, możesz wzrok odwrócić, dalej tracić cenny czas,
Pewnie myślisz, że go masz, ale mówię Ci, że mało go!
Spójrz, to twoja przyszłość, jest jak przeszłość, nie zmieni się to!
Indeed, the road of excess doesn't necessarily lead to the palace of wisdom - it's still awesome though!


Wróć do „The Final Frontier”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron