Bruce Solo

Solowe dokonania byłych i obecnych członków Maiden

Moderator: Administracja i Moderacja SanktuariuM

Awatar użytkownika
krusejder
-#rainmaker
-#rainmaker
Posty: 6724
Rejestracja: wt sie 10, 2010 12:46 pm

Re: Bruce Solo

Postautor: krusejder » pt kwie 30, 2021 12:25 pm

AoB to najlepsza płyta Iron Maiden po 1986 r., przebija wszystkie od 1988 po 1995.
ambitne plany na rok Pański 2021: Kult 11 VI, Nocny Kochanek 19 VI, Axel Rudi Pell 26 IX (Budapeszt), Primal Fear 27 IX (Budapeszt), Turbo 9 X (Lublin), Hellhaim 30 X, Kipiełow 27 XI (Mińsk Lt), U.D.O 30 XI (Wilno)

Siwy
-#lord of the flies
-#lord of the flies
Posty: 2689
Rejestracja: sob cze 14, 2003 9:36 am
Skąd: Warszawa

Re: Bruce Solo

Postautor: Siwy » pt kwie 30, 2021 2:16 pm

Wszystkie solowe płyty Dickinsona są dojrzałe. Kiedy zaczął wydawać solowe albumy już dawno nie był nieopierzonym gówniarzem, tylko świadomym muzykiem, który robił co chciał i nie bał się ryzyka, jakim była np. płyta Skunkworks, odrzucona przez fanów metalu, może niezbyt szczera, nie mniej jednak świetna, jeśli słuchać jej bez nastawienia pt. "Bruce sprzeniewierzył się metalowi, obciął kudły i poszedł na komercję".
Tak, zgadzam się, że robił co chciał, ale wciąż czegoś szukał i popełniał błędy. Np. na Balls to Picasso straszliwie irytuje mnie jego sposób śpiewania, który chyba można porównać do obecnej sytuacji, kiedy wyje w jakiś dziwnych rejestrach. Najlepszym tego przykładem jest otwierający Cyclops. Kompozycyjnie na tej płycie są ciekawe kawałki, ale wokalnie jest średnio jak na możliwości Bronka. W tym względzie jest kolosalna różnica pomiędzy BtP a właśnie AoB, Chemicalem czy Tyranią. O Skunkworks ciężko mi pisać, bo nawet nie chodzi o to czy są to moje klimaty czy nie. Czasami słucham "lżejszego rocka", ale jak dla mnie jest to po prostu nudny album. Dlatego uważam, że dopiero te trzy ostatnie płyty są wyrazem jego dojrzałości muzycznej.
S.I.W.Y. - Siwy I Wszystko Yasne 8)
Metal tworzyli lewaccy kontestatorzy walczący o wolność i pokój wg wskazań agentów Moskwy

Awatar użytkownika
Pierre Dolinski
-#lord of the flies
-#lord of the flies
Posty: 2555
Rejestracja: czw maja 03, 2012 7:22 pm

Re: Bruce Solo

Postautor: Pierre Dolinski » pt kwie 30, 2021 2:35 pm

Czy popełniał błędy... a skąd możesz o tym wiedzieć? To co Ciebie irytuje nie jest błędem. Jest jego sposobem śpiewania na tym albumie, bo tak sobie Bruce wtedy założył, że właśnie tak zaśpiewa. Kim jesteś, żeby orzekać, że to był błąd? Z całym szacunkiem, ale chyba nie jesteś trenerem wokalistów, żeby wyrażać takie osądy. Możesz co najwyżej pogadać o muzyce w kategorii podoba mi się/nie podoba mi się. Prawda? Mówienie o błędach w kontekście irytuje/nie irytuje, to niepoważna dziecinada. Nie dostałem LEGO jakie chciałem, won z tym do kosza, takie klocki są do bani. Na złość obsram się i mama będzie musiała mi umyć dupę....
Nie nazwałbym też śpiewania Dickinsona na płytach studyjnych wyciem. Na płytach studyjnych sygnowanych jego nazwiskiem, to on śpiewa bardzo starannie w przeciwieństwie do paru albumów po reunion. To co powiesz o niektórych ostatnich płytach Iron Maiden? Wycie, czy jeszcze gorzej? Płyta Balls to Picasso jest jedną z najstaranniej wykonanych wokalnie płyt. Był on też wtedy w swoim najlepszym okresie, nie był ani za stary, ani za młody a i miał zdecydowanie większy zapał do tego, żeby dawać z siebie najlepsze, bo na Balls to Picasso na 100 procent był już nastawiony na karierę solową. Na pewno starał się bardziej, niż na ostatniej trasie przed odejściem z Maiden. Naprawdę tego nie słyszysz? Jak można tak świetną wokalnie płytę zestawiać ze starczym śpiewaniem jakie Dickinson uprawia obecnie? To dyskwalifikuje Cię jako dyskutanta.
Może to nie płyta Balls to Picasso jest niedojrzała, tylko Ty nie dorosłeś do niej? Zakładasz, że coś jest złe, bo Ci się nie podoba?
Mi za wyjątkiem jednego utworu nie podoba się The X Factor Maidenów, ale umiem to uzasadnić w sensowny sposób.
zderzacz kretynów i wróg "muzykozofii" :lol: głuchym uchem czerpanej

Siwy
-#lord of the flies
-#lord of the flies
Posty: 2689
Rejestracja: sob cze 14, 2003 9:36 am
Skąd: Warszawa

Re: Bruce Solo

Postautor: Siwy » pt kwie 30, 2021 4:03 pm

Nie, nie jestem trenerem wokalnym, ale oceniam to, co robi, przez pryzmat całej jego kariery. Inną kwestią jest, że nie napisałem nigdzie, że uważam Balls to Picasso za złą płytę! Uważam ją za mniej dojrzałą muzycznie od następnych i oceniam w tych kategoriach, więc zanim zaczniesz zarzucać mi brak sensownego uzasadniania czegokolwiek, to przeczytaj dokładnie o czym piszę. Żeby było łatwiej, rozłożę to na punkty.

1. Solowa twórczość Bruca w najgorszym przypadku jest niezła.
2. Bruce na swoich własnych płytach śpiewa na co najmniej dobrym poziomie, jak na swoje możliwości. Biorąc pod uwagę innych wokalistów, nawet przy najgorszych moim zdaniem utworach, wciąż jest to poziom wyższy niż u większości pozostałych.
3. W punkcie 2 piszę o momentach według mnie najsłabszych, wspomniany w poprzednim poście Cyclop jest tego świetnym przykładem. Ogólnie jest tak, jak napisałeś, Bruce był wtedy w szczytowej formie i większość tego co robił, to poziom nieosiągalny dla wielu innych wokalistów.
4. To samo, co w punkcie drugim, można napisać o płytach studyjnych IM po reunion, szczególnie biorąc pod uwagę postępujący wiek Dickinsona i szeroki rynek.
5. Oczywiście, że solowo starał się bardziej niż na pożegnalnej trasie IM, chyba nikt nie twierdzi inaczej.
6. Ponownie napiszę, że nie zakładam, że Balls to Picasso jest złą płytą oraz nigdzie nie napisałem, że mi się nie podoba.
7. Uważam, że AoB i Chemical są znacznie lepsze, zarówno pod względem kompozycyjnym jak i pod względem wokalnym oraz produkcyjnym od poprzednich płyt i uważam, że są dziełami kompletnymi, bez żadnych błędów, które osobiście znajduję na pozostałych nagraniach.

Na koniec bardzo proszę o nie imputowanie mi tego, czego nie mam na myśli i czego nie twierdzę, bo to dyskwalifikuje Ciebie jako dyskutanta...
S.I.W.Y. - Siwy I Wszystko Yasne 8)
Metal tworzyli lewaccy kontestatorzy walczący o wolność i pokój wg wskazań agentów Moskwy

Awatar użytkownika
Pierre Dolinski
-#lord of the flies
-#lord of the flies
Posty: 2555
Rejestracja: czw maja 03, 2012 7:22 pm

Re: Bruce Solo

Postautor: Pierre Dolinski » pt kwie 30, 2021 4:10 pm

Bardzo fajnie jest napisać sporo bzdur, później samemu sobie przeczyć i mieć dobre samopoczucie.
Nie przedłużam dyskusji, bo nie chce mi się gadać z kimś, kto "osobiście znalazł" błędy tam, gdzie nie dopatrzyli ich na sesji nagraniowej Roy Z. i Bruce Dickinson.
Miłej majówki. Sporo nauczyłeś się od Vorgela. Kiepski słuch, wiedza muzyczna żadna, ale zero pokory wobec twórców i pewność siebie jak u Putina. Ja od takich z daleka.
zderzacz kretynów i wróg "muzykozofii" :lol: głuchym uchem czerpanej

Zakkahletz
-#nomad
-#nomad
Posty: 4858
Rejestracja: sob sie 28, 2010 7:43 pm
Skąd: na północ (od W-wy)

Re: Bruce Solo

Postautor: Zakkahletz » pt kwie 30, 2021 4:36 pm


Siwy
-#lord of the flies
-#lord of the flies
Posty: 2689
Rejestracja: sob cze 14, 2003 9:36 am
Skąd: Warszawa

Re: Bruce Solo

Postautor: Siwy » pt kwie 30, 2021 5:26 pm

Bardzo fajnie jest napisać sporo bzdur, później samemu sobie przeczyć i mieć dobre samopoczucie.
Bardzo fajnie jest zarzucać komuś coś, czego nie twierdzi, potem pisać, że ten ktoś przeczy samemu sobie i mieć dobre samopoczucie. Ja wiem, że z naszego punktu widzenia Bruce jest bogiem i nie popełnia żadnych błędów, więc zarzucanie mu takowych, to czysta profanacja i rozumiem obronę jego majestatu.

Na forum poświęconym muzyce, dyskutujemy o tym, jak sami czujemy tę muzykę, co w niej słyszymy, co nam się podoba bardziej, co mniej, a co wcale. Zgodnie z SJP słowo "błąd" definiuje się w poniższy sposób:

1. «niezgodność z obowiązującymi regułami pisania, liczenia, wymowy itp.»
2. «niewłaściwe posunięcie»
3. «fałszywe mniemanie o czymś»

Kierując się własnymi odczuciami, ja uważam że Bruce popełnił kilka "niewłaściwych posunięć" tworząc swoją muzykę. Uważam również, że był świadom tych "niewłaściwych posunięciach", które przepracował, poprawił i wypuścił najpierw coś takiego jak Accident of Birth, potem Chemical Wedding a na końcu Tyranny of Souls i na których nie odnajduję tychże "niewłaściwych posunięć".

Natomiast Ty uważasz, że ja mam "fałszywe mniemanie o czymś", czego Twoim zdaniem nie rozumiem czy nie słyszę. Masz do tego pełne prawo, ponieważ masz inne odczucia, zdanie i z całą pewnością Twoje kompetencje odbiorcze są zupełnie inaczej rozwinięte, niż moje. Jednakże, oprócz pierwszej odpowiedzi, na mojego pierwszego posta w tym temacie, nie odnosisz się merytorycznie do sedna tego, o czym piszę, mimo że staram się to wytłumaczyć najdokładniej jak potrafię, czepiasz się jednego słowa użytego przeze mnie i w dodatku robisz osobiste wycieczki, których, gdybyś miał naprawdę o sobie tak duże mniemanie, jakie reprezentujesz tutaj, nie powinieneś robić. Również życzę miłej majówki, jest piąteczek 30 kwietnia, po 17, otwórzmy sobie piwko i posłuchajmy naszego ulubionego wokalisty, relaksując się przy wspaniałej muzyce, jaką niewątpliwie stworzył :)
S.I.W.Y. - Siwy I Wszystko Yasne 8)
Metal tworzyli lewaccy kontestatorzy walczący o wolność i pokój wg wskazań agentów Moskwy

Zakkahletz
-#nomad
-#nomad
Posty: 4858
Rejestracja: sob sie 28, 2010 7:43 pm
Skąd: na północ (od W-wy)

Re: Bruce Solo

Postautor: Zakkahletz » ndz maja 02, 2021 8:59 am

Podbijam, bo przedwczorajsza wiadomość o filmowych zamiarach Bruce'a nie jest chyba zupełnie nieistotna.

Zakkahletz
-#nomad
-#nomad
Posty: 4858
Rejestracja: sob sie 28, 2010 7:43 pm
Skąd: na północ (od W-wy)

Re: Bruce Solo

Postautor: Zakkahletz » pn maja 24, 2021 5:28 am

"Tyranny of Souls”, ostatnia jak dotąd solowa płyta Bronisława, ma 16 lat.

Sara
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 5
Rejestracja: pn maja 24, 2021 6:29 pm

Re: Bruce Solo

Postautor: Sara » wt maja 25, 2021 2:19 am

Kocham solową twórczość Dickinsona! Jestem jej ogromną fanką odkąd tylko zaczęłam słuchać, czyli jakoś od chyba 2012 roku. Wielbię każdą płytę, każda jest na swój sposób wyjątkowa i pasuje do innych etapów i sytuacji w moim życiu czy okoliczności. Bardzo podoba mi się nie tylko muzyka, ale i teksty. Uważam, że naprawdę dojrzałe albumy to były Accident of Birth, Chemical Wedding i Tyranny of Souls. Wcześniej mam wrażenie, że Bruce szukał swojej drogi, próbował różnych stylów. A może po prostu wtedy miał ochotę na taką, a nie inną muzykę, jak to było w przypadku wydania pierwszej płyty, bo był zmęczony metalem i chciał stworzyć coś lżejszego. To tylko moje odczucie, nie bijcie ;-) Skunkworks też uważam za dojrzałą płytę, ogólnie wielbię ją mocno, a ostatnio znów mam na nią fazę, jednak była nagrana z takich, a nie innych powodów. Mimo to znajduje u mnie szczególnie uznanie, jest dla mnie wyjątkowa.
Pokrótce ocenię każdą z płyt, może kiedyś napiszę bardziej szczegółowe recenzje.

Tattooed Milionaire - bardzo lekka, przyjemna płyta. Idealna do słuchania w podróży, zwłaszcza na wakacje lub w innych przyjemnych okolicznościach. Coś w tym musi być, bo kiedyś paru osobom dałam do posłuchania kilka piosenek z niej, oczywiście nie komentując nic, i stwierdzili to samo :D Bardzo lubię teksty piosenek Gypsy Road i Born in '58, traktuję je jakoś wyjątkowo.

Ulubione utwory: Tattooed Milionaire, Born in '58, Gypsy Road, All the yound dudes (lepszy ten cover niż oryginał!), Son od a gun, Zulu Lulu, Hell on whells.
Ocena: 9/10

Balls to Picasso - to płyta jak dla mnie trochę nierówna, jakby nie miała jednolicie zdefiniowanego stylu: część z nich jest utrzymana w bardzo podobnym, specyficznym klimacie, ale kilka utworów zupełnie się wyłamuje. Niemniej jednak bardzo ją lubię, ogólnie Dickinson nie ma słabych płyt. Teksty w większości są ciekawe. Z tej płyty też pochodzi najbardziej znany utwór Bruce'a solo. Całościowo jednak płyta nie zachwyca mnie mocno, nie szaleję na jej punkcie, ale ma kilka perełek, które kocham.

Ulubione utwory: 1000 points of light, Tears of the Dragon, Change od heart, Gods of war, Sacred cowboys, Hell no.
Ocena: 7,5/10

Skunkworks - płyta nagrana tylko po to, żeby odciąć się od przeszłości i pokazać, że już się ma gdzieś metal i Ironów. No cóż. Ja jednak nie będę wychodzić poza względy muzyczne. Kocham ten album całym sercem, uwielbiam w nim prawie wszystko. Warto wspomnieć tutaj, że okładka jest po prostu CUDOWNA!!! Totalnie mnie zauroczyła, bardzo pasuje do mojego charakteru, no wielbię ją! To jedna z najlepszych podkładek płyt, jakie widziałam. W dodatku świetnie pasuje do zawartości. Muzyka bardzo wpisuje się w jej klimat. A może na odwrót :D Od lat szaleję na punkcie paru utworów ze Skunkworks niezmiennie mocno. Ta płyta wprawia mnie w taki jednocześnie refleksyjny i relaksujący nastrój. Kojarzy mi się z wieloma rzeczami, wiele moich wspomnień jest z nią związanych. Nie wiem, czemu tak dużo ludzi ma awersję do tej płyty, ktoś wyżej pisał, że jest nudna. Ja chłonę ją jak gąbkę, trafia do mnie absolutnie wszystko! Co prawda mniej podobają mi się dwa utwory, ale dalej wszystko tworzy znakomitą, spójną całość godną podziwu. Słuchając jej często nachodzi mnie na rozmyślania, jak to nazywam, włącza mi się tryb filozofa :lol: Ostatnio mogę słuchać paru kawałków z niej cały czas. Nic nowego właściwie, bo dość często mam ochotę na te płytę albo poszczególne utwory i zawsze trzymałam je blisko siebie. Wspaniała warstwa tekstowa, trafia do mnie tak samo jak oprawa muzyczna i okładka. Głos Dickinsona również bardzo mi się tutaj podoba. Jest inny niż np. na Tattooed Milionaire, ale równie świetny i równie bardzo pasuje do klimatu płyty, tworząc integralną część. Świetnie, że płyta ma aż 13 utworów, chociaż są one krótkie, ale konkretne.

Ulubione utwory: Inside the machine, Innerspace, Strange Death in Paradise, Octavia, Faith, Solar confinement, Dreamstate, Back from the edge, Spacer race, Meltdown.
Ocena: 10/10

Accident of Birth - pierwszy z trio lub duetu najbardziej chwalonych albumów Bruce'a. Powrót do heavy metalu po "dryfowaniu" po różnych stylach. Płyta najbardziej przypominająca Ironów, chociaż dalej całkiem inna. Dojrzała płyta o ciekawym klimacie. Mocno melodyjna i te melodie tutaj dominują. Podobają mi się teksty i utwory. Czy to najlepsza płyta Dickinsona wg mnie? Raczej nie, ale wysoko. Bardzo ją lubię, chociaż nigdy nie zżyłam się z nią tak bardzo, jak z paroma innymi. Z niej pochodzi chyba mój ponadczasowo ulubiony utwór Dickinsona solo "Man of sorrows" (ogólnie wiele jego utworów kocham bardzo mocno i od lat, ale ten traktuję bardzo szczególnie) - prawdziwy diament wśród muzyki. Są też utwory, które kiedyś podobały mi się dużo bardziej, z czasem jednak mój entuzjazm do nich lekko zmalał, np. Taking to Queen (kiedyś kochałam, teraz tylko lubię). Mam wrażenie, że obecnie nie słucha mi się tej płyty już z tak wielką przyjemnością jak kiedyś, chociaż jest w niej coś wyjątkowego, może to, że to chyba od tej płyty lub kilku kawałków z niej zaczęła się moja przygoda z Dickinsonem solo (były to chyba The Magician, Omega, Man of sorrows i Jerusalem z Chemicala).

Ulubione utwory: Man of sorrows, The ghost of Cain, The Magician, Darskide of Aquarius, Starchildren, Road to Hell, Omega.
Ocena: 8/10

Kurde, ocenę ma niższą niż lekki rockowy Tattooed Milionaire :lol: Jednak tamtego albumu całościowo słucha mi się lepiej, ten trochę z czasem lekko stracił w moich oczach, co nie znaczy, że go nie doceniam albo nie lubię. Płyt Bruce'a nie da się porównać do siebie, bo to jak porównywanie metalu z rapem - w jednym i drugim mogą być super utwory i każdy może się podobać w inny sposób. Jeśli porównywać, to tylko trzy ostatnie płyty do siebie, bo one są w miarę podobne, natomiast np. takiego Tattooed Milionaire albo Skunkworks nie mam do czego odnieść.

Chemical Wedding - druga z najlepiej ocenianych płyt Dickinsona wśród fanów. Czytałam opinie, że to jeden z najlepszych metalowych albumów wszechczasów. Mi osobiście bardzo się podoba, oceniam go wyżej niż Accident of Birth. Jest trochę bardziej mroczny, cięższy i tajemniczy od poprzedniczki, a także trochę mniej melodyjny. Tak jak w przypadku Accident jest tutaj coś magicznego, jednak podoba mi się bardziej od niego, mimo, że bardziej ponury. Jest tu też więcej piosenek, które okropnie lubię, chociaż na poprzedniej jest ulubiony Man of sorrows.
Ulubione utwory: Book od Thel, Jerusalem, Trumpets of Jericho, Chemical Wedding, The Alchemist, Gates of Urizen, The Tower.
Ocena: 10/10

Tyranny of Souls - również bardzo dobra płyta, umieściłabym ją chyba pomiędzy Accident of Birth a Chemical Wedding. Jedynie brakuje jej takiego killera jak Man of sorrows. Kilka utworów z niej darzę szczególnym sentymentem. Przepiękne ballady, chociaż to norma u Dickinsona. Płyta dość "agresywna" momentami, ale i uspokajająca. Bardzo lubię.

Ulubione utwory: Kill Devil Hill, Abducion, River of no Return, Navigate Seas of the Sun, Soul intrudes, A Tyranny of Souls, Devil on the Hog.
Ocena: 9/10

Oczywiście Dickinson to nie tylko podstawowe utwory z powyższych płyt, bo było tego o wiele, wiele więcej, np. Broken, Silver Wings, Winds of Change, No way out, No way out - to be continued, Eternal, Darkness be my friend, Acoustic Song, The Breeding House, Cadillac Gas Mask, Re-Entry, Rescue Day, R101.
Ma też na koncie super covery innych piosenek, np. The Zoo, Perfect strangers, Delilah, Behind Blue Eyes, Bohemian Rhapsody (jego część - bomba) albo Beast in the light z Tribuzy.

Przy okazji wątku o Dickinsonie wrzucę dwa z moich rysunków okładek płyt - naprawdę strasznie mi się one podobają, Accident i Skunkworks przebijają okładki Maidenów (chociaż ta pierwsza jednak nie wszystkie Maidenów).
Załączniki
IMG_20210409_174501_608.jpg
IMG_20210318_220642_124.jpg
I am the man who walks alone.

Awatar użytkownika
mad
-#clairvoyant
-#clairvoyant
Posty: 1209
Rejestracja: sob sty 10, 2015 8:46 pm

Re: Bruce Solo

Postautor: mad » śr maja 26, 2021 1:00 pm

Fajna analiza, subiektywna i szczera. Cieszy mnie ocena Skunkworks - to dla mnie najlepsza płyta Dickinsona. Zapraszamy do działu Ankiety - wybieramy w konwencji mundialowej najlepszy utwór naszego bohatera. Wzmocniłabyś nieduże koło miłośników Skunkworks.

Awatar użytkownika
erosinho
-#clairvoyant
-#clairvoyant
Posty: 1453
Rejestracja: czw sie 19, 2010 6:35 pm
Skąd: Góra Kalwaria

Re: Bruce Solo

Postautor: erosinho » czw maja 27, 2021 7:47 am

Skunkworks to płyta która zyskuje z czasem. Po premierze była bardzo źle przyjęta, teraz zdaje sie ludzie zaczynają ją bardziej doceniać. Też bardzo lubię Skunkworks, choć obiektywnie - to nie jest tak dobra płyta jak CW czy ToS.

Pieron
-#charlotte
-#charlotte
Posty: 22
Rejestracja: czw sie 27, 2015 4:45 pm

Re: Bruce Solo

Postautor: Pieron » czw maja 27, 2021 6:44 pm

Ja zacząłem słuchać solowego Bronia tak ok. 1997-8 roku świeżo o wydaniu AoB. To była miazga, szczególnie w porównaniu z nowym wówczas "Virusem" itp Maidenów.. I łykałem go bezkrytycznie, długo długo był u mnie na pierwszym miejscu w rankingu wokalistów. To się oczywiście zmieniło z biegiem lat ale jego solowe dokonania są super, godne polecenia i słuchania. Też dlatego że w zasadzie każda kolejna płyta jest inna.
Doznałem szoku, kiedy wiosną 2000 roku zobaczyłem w niezapomnianej Vivie Zwei teledysk do "Wicker Mana" z Broniem na wokalu i Adrianem na wieśle. I zaraz o wydaniu zakupiłem BNW na kasecie. I to był właściwy początek mojego słuchania IM (wcześniej to były jakieś pojedyncze numery plus "The Best of the Beast").
Więc u mnie solowy Bruce dał początek fascynacji IM, która w zmienionej formie trwa do dzisiaj.

Zakkahletz
-#nomad
-#nomad
Posty: 4858
Rejestracja: sob sie 28, 2010 7:43 pm
Skąd: na północ (od W-wy)

Re: Bruce Solo

Postautor: Zakkahletz » czw maja 27, 2021 8:36 pm

Pierońsko ciekawe wspomnienie. :) Naprawdę fajne.


Wróć do „Different World”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości