Dream Theater

[IgorW]

@Mimski, mylisz słuch muzyczny i ogólnie umiejętności w tym zakresie, z gustem muzycznym, co ma ze sobą niewiele wspólnego. Akurat to, że ktoś dobrze słyszy, np. niedostrojoną gitarę, fałsze w śpiewie i tym podobne rzeczy, nie musi znaczyć, że nie może mu się podobać VXI czy St. Anger. Każdy ma prawo do swojej opinii i nie widzę tutaj podstaw do wartościowania tego, mówiąc, że ktoś taki nie zna się na muzyce (bo co to znaczy w ogóle znać się na muzyce, co?) czy nic nie słyszy i dziwię się, że tego nie przyjmujesz. To wygląda trochę tak, jakbyś się wynosił, z powodu tego, że w swoim mniemaniu "znasz się na muzyce", więc z jakichś tam wyimaginowanych powodów jesteś od kogoś lepszy . Jak się nad tym głębiej zastanowisz, to pewnie dojdziesz do wniosku, że to głupie

[mimski]

Kompletnie nie rozumiesz tego co próbuję przekazać. Owszem, to że ktoś słyszy muzykę nie musi oznaczać, że nie może mu się podobać St. Anger, tylko w moim odczuciu jest to wysoce nieprawdopodobne. Każdy jak najbardziej ma prawo do swojej opinii. Tak samo jak każdy ma prawo do ubierania się jak chce i noszenia fryzury jakiej chce. Nie oznacza to jednak, że ja też nie mogę mieć takiej samej opinii o tej osobie. Jak widzę to:
http://www.koktajl24.pl/Pirog-na-koturnach
to zdanie mam jednoznaczne, że gość ma fatalny gust i o ubraniach raczej nie znajdziemy wspólnego języka. On ma prawo ubrać się jak chce, a ja mam prawo to ocenić. Jak ktoś będzie próbował mi wcisnąć Virtual XI jako najlepszy album IM to przyjmę to do wiadomości, ale o muzyce to już nie pogadamy. I nie ma tu się co oburzać. Wielu z moich przyjaciół i kolegów słucha kompletnie czego innego niż ja. Nie mam z tym żadnego problemu. Po prostu na tematy muzyczne nie rozmawiamy, nie jeździmy razem na koncerty bo nadajemy na innych falach. Nie czuję się lepszy, po prostu mamy inny gust. Tylko, że oni nie głoszą herezji przy tym i nie lansują FOTD jako najlepszy album IM, bo wielu z moich znajomych zna ten album.

Podkreślam tu nie chodzi o indywidualną ocenę, tylko o pewien kanon uznawany przez 90% słuchaczy i nagle ktoś próbuje obalić to przy czym obstaje ogromna większość. Żeby zatrzymać słońce i ruszyć ziemię, trzeba jednak coś więcej niż tylko powiedzieć, że ToT, Virtual XI, czy Risk to czołowe albumy.

[syzygy]

Ktoś może nawet powiedzieć, że Einstein był głupcem. Inna rzecz, że raczej taką osobę nie potraktujemy poważnie.

bzdurne totalnie porównanie. Nauka jest nauką i jest weryfikowalna empirycznie. Jakiś głupek może sobie mowić, że E. był głupkiem, ale łatwo jego stwierdzenie podważyć i dlatego robi z siebie głupka i wychodzi na ignoranta, ignorując dowody osiagnieć einsteina, lub też nie ma pojęcia o ich istnieniu.
Tak jak głupotą kompletną jest kreacjonizm, który podważa teorię (fakt) ewolucji.

Inna bajka kompletnie, nie wiem, jak możesz to porównywać. Sprawdzisz empirycznie, że Awake jest lepszy od ToTa? Muzyka opiera się na odczuciach osobistych a nie na dowodach, tak jak nauka. Czy naukowcy mają swoich fanow? Pewnie tak, ale nie to jest celem ich działalności, jest to bardziej efekt uboczny, a muzycy grają po to, by się podobać, nie by czegoś dowieść, coś udowodnić. Zresztą nie wiem, po co to pisze, jest to chyba oczywiste.
Nauka bazuje na dowodach, muzyka zawsze na czyichś opiniach.
Nie istnieje wzór na piosenke (utwór ) idealną, możesz napisać kawałek i będzie on idealny dla Ciebie, ale bez mniejszego czy wiekszego uznania, czyli sukcesu komercyjnego i tak nie ma to dla nikogo znaczenia.

Porównanie z Megadeth kompletnie nietrafione, bo to nie jest tak, że ja wymagam, żeby wygrało SFAM. Tylko, że jest pewien kanon i w starciu np. Megadeth vs Norther zwycięzca może być tylko jeden, ale już w starciu Megadeth vs IM to już kwestia gustu.

Kto ten kanon tworzy? Ty? Prawdziwi znawcy? Większość? Autorytety? Kupa ludzi lubi okropny AMOLAD, czy jest to już kanon, czy właśnie faux pas?

Wiadomo, że nie wymagasz, by wygrało SFAM, trzeba upaść na głowę chyba, żeby przejmować się tym konkursem, ale jednak wyrażasz opinie na temat czyichś głosów i na tej podstawie ich klasyfikujesz.

[mimski]

Kto ten kanon tworzy? Ty? Prawdziwi znawcy? Większość? Autorytety?

Tylko w tej sytuacji można zanegować wszystko. Chopin był frajerem, Morisson to pseudoartysta, a Niemen był słaby. Wydaje mi się, że istnieje pewien kanon, który został zaakceptowany przez większość. Po prostu na przestrzeni lat wypracowane zostały pewne standardy. Nie dokonali tego znawcy, autorytety, tym bardziej ja. Po prostu tak się stało i tak to funkcjonuje. Można zanegować ich wielkość, ale nie da się ukryć, że funkcjonują w kulturze jako osoby, które kształtowały ludzkość. Kanon tworzy się sam poprzez wiele czynników, ale z cała stanowczością one istnieją. Zawsze istnieje pewna myśl przewodnia, która jest swego rodzaju latarnią dla wszelkich innych idei. Można obalać te pomniki, ale w zamian trzeba proponować coś lepszego.

Kupa ludzi lubi okropny AMOLAD, czy jest to już kanon, czy właśnie faux pas?

W moim odczuciu żadnym kanonem nie jest, o czym świadczy ilość kawałków z tej płyty na koncertach. Kanonem jest Hallowed, Fear Of The Dark i Run To The Hills. Nie neguję, że AMOLAD może się podobać. Nie sądzę jednak, by AMOLAD mógłby zostać uznany z jeden z ważniejszych albumów IM.

Wiadomo, że nie wymagasz, by wygrało SFAM, trzeba upaść na głowę chyba, żeby przejmować się tym konkursem, ale jednak wyrażasz opinie na temat czyichś głosów i na tej podstawie ich klasyfikujesz.

Bo człowiek wszystko klasyfikuje.

[syzygy]

Tylko w tej sytuacji można zanegować wszystko. Chopin był frajerem, Morisson to pseudoartysta, a Niemen był słaby. Wydaje mi się, że istnieje pewien kanon, który został zaakceptowany przez większość.

No niby tak, ale to są już skrajności. I nie jestem pewien, czy ten kanon, o którym piszesz rzeczywiście tworzy większość, niestety.
A w sytuacji DT, jak już pisałem, to są drobne różnice w zasadzie, to nie jest pytanie typu Mandaryna vs. Chopin. To jest kanonik w kanonie, którego wg mnie nie trzeba się trzymać kurczowo, by stać się fanem jakiegoś zespołu, by czerpać radość ze słuchania muzyki.
Choć przyznaje, że teraz moje kryteria gdzie należy zachować dystans a gdzie nie, mogą się lekko rozmyć

[voivod]

bzdurne totalnie porównanie. Nauka jest nauką i jest weryfikowalna empirycznie. Jakiś głupek może sobie mowić, że E. był głupkiem, ale łatwo jego stwierdzenie podważyć i dlatego robi z siebie głupka i wychodzi na ignoranta, ignorując dowody osiagnieć einsteina, lub też nie ma pojęcia o ich istnieniu.
Tak jak głupotą kompletną jest kreacjonizm, który podważa teorię (fakt) ewolucji.

Inna bajka kompletnie, nie wiem, jak możesz to porównywać. Sprawdzisz empirycznie, że Awake jest lepszy od ToTa? Muzyka opiera się na odczuciach osobistych a nie na dowodach, tak jak nauka.

byc moze po prostu nie slyszales o takich dzieninach nauki jak np antropologia albo estetyka. sa ludzie ktorzy zawodowo zajmuja sie analiza sztuki, w tym muzyki i nie robia tego tylko wedlug wlasnego widzimisie

[syzygy]

No tak, ale to są zawsze opinie w tym wypadku, o to mi tylko chodzi. Opinie ugruntowane, bazujące na pewnych podstawach, opinie uznane itd. ale nadal opinie.
I akurat Einstein nie zaliczał się do tego grona, o którym mówisz - mówiłem o "twardej" nauce.

[voivod]

NAUKA NIE MOŻE BYĆ SUBIEKTYWNA

co to w ogole jest "twarda nauka"? masz w ogole pojecie o metodologii naukowej?

[syzygy]

bazująca na dowodach, danych empirycznych itp.

[voivod]

ja proponuje zebys nie filozofowal, bo chyba nie masz duzego pojecia o czym mowisz

[IgorW]

Voivod, zastanawiam się, czy Ty masz pojęcie o czym mówisz. Bo zdajesz sobie chyba sprawę, że zarówno w antropologii jak i estetyce też ścierają się przeróżne prądy, szkoły myślowe, naukowcy o różnych poglądach i, podobnie jak w każdej nauce, nie istnieje ostateczna prawda.

Na ten przykład, kilka lat temu w polskiej literaturze kulturoznawczej ciągnął się spór (chyba do dziś aktualny, przestało mnie to interesować) o podział na tzw. kulturę wysoką i niską. Niektórzy obstawiali, że podział ten jest twardy i jest wyraźna granica, choć nie potrafili tego wiarygodnie udowodnić. Inni twierdzili, że współcześnie nie ma sensu takie rozgraniczanie, bo tak naprawdę każdy osobiście nadaje znaczenie utworowi, którego jest odbiorcą. Każdy ma jakieś doświadczenie i przeżycia, tak naprawdę niedostępne innym, przez które filtruje to co spotyka. Co ciekawe, czasem polemika na łamach prasy, uprawiana przez te mundre głowy naukowe, agresją i zacietrzewieniem przypominała niektóre tutejsze starcia

[mimski]

Co ciekawe, czasem polemika na łamach prasy, uprawiana przez te mundre głowy naukowe, agresją i zacietrzewieniem przypominała niektóre tutejsze starcia

To dobrze, że dyskusje są, może nie agresywne, ale nacechowane emocjami. Przynajmniej są szczere i ciekawe. Wiadomo, że dyskutanci wierzą w to co mówią.

[Tomek(JMM)]

Tylko w tej sytuacji można zanegować wszystko. Chopin był frajerem, Morisson to pseudoartysta, a Niemen był słaby. Wydaje mi się, że istnieje pewien kanon, który został zaakceptowany przez większość. Po prostu na przestrzeni lat wypracowane zostały pewne standardy. Nie dokonali tego znawcy, autorytety, tym bardziej ja. Po prostu tak się stało i tak to funkcjonuje. Można zanegować ich wielkość, ale nie da się ukryć, że funkcjonują w kulturze jako osoby, które kształtowały ludzkość. Kanon tworzy się sam poprzez wiele czynników, ale z cała stanowczością one istnieją. Zawsze istnieje pewna myśl przewodnia, która jest swego rodzaju latarnią dla wszelkich innych idei. Można obalać te pomniki, ale w zamian trzeba proponować coś lepszego.

Ale co z tego? Co z tego, że mnóstwo ludzi uważa, że Kurt Cobain był genialnym artystą, i jednym z największych gitarzystów wszechczasów? Większość ludzi lubi niektórych wykonawców, inni innych. Równie dobrze można powiedzieć, że większość zaakceptowała, że Dream Theater to mało wartościowe, techniczne granie, bez grama uczuć i polotu. I w takim razie powinniśmy się z takimi zgodzić? Bardzo chętnie obalę pomnik pod tytułem "demokratycznie wybieramy co jest najbardziej wartościowe w kulturze popularnej, a co nie" bo to jest bzdurne.

[mimski]

I w takim razie powinniśmy się z takimi zgodzić?

Zaczynamy poruszać zupełnie inny temat... Jeśli chcemy przynależeć do tej grupy (tzw. antyfanów) to tak, powinniśmy się z nimi zgodzić. Jeśli jednak uważamy DT za zespół z jajem i godny uwagi i chcemy być członkiem grupy w skrócie ujmując "fanów", to wówczas odrzucamy taki pogląd, jaki przedstawiłeś powyżej. Chcąc przynależeć do grupy fanów DT musimy jednak zaakceptować pewne panujące w niej standardy. Takimi standardami jest chociażby pogląd, że trzonem zespołu jest Petrucci, Myung i Portnoy. Wielu obecnie uważa, że bez Portka nie ma DT. Są to pewne założenia grupy, które musimy sami przyjąć, chcąc się z nią identyfikować. W ramach grupy możliwe jest oczywiście obalanie pewnych standardów, ale wówczas musimy się liczyć z możliwym wykluczeniem z grupy, jeśli pozostali jej członkowie nie zaakceptują naszego stanowiska. W tym głosowaniu ujawnił się właśnie nowatorski pogląd, który odstaje w sposób znaczny od dotychczasowych standardów. Pytanie tylko czy grupa akceptuje ten pogląd...

Bardzo chętnie obalę pomnik pod tytułem "demokratycznie wybieramy co jest najbardziej wartościowe w kulturze popularnej, a co nie" bo to jest bzdurne.

Proszę bardzo, tylko zauważ, że ja nie stoję na stanowisku, że pewien kanon jest ustalany przez większość. Nie uważam, że Chopin jest legendą dlatego, że tak chciała większość. Tak się po prostu utarło i ten pogląd funkcjonuje od dziesiątek lat. Nikt go nie weryfikuje, bo nie ma śmiałość, gdyż boi się odrzucenia właśnie przez grupę i nie chce wyjść na ignoranta. Ale dlaczego Chopin jest kanonem tego nie wiem. Z całą pewnością nie jest to wybór demokratyczny, gdyż większość nie słucha klasyki.

[IgorW]

Bardzo chętnie obalę pomnik pod tytułem "demokratycznie wybieramy co jest najbardziej wartościowe w kulturze popularnej, a co nie" bo to jest bzdurne.

[przyciąłem resztę, bo sprawdzała się do takiej właśnie konkluzji}

Właśnie nie rozumiesz tego, że nie chodzi o to, by ktoś wybierał i określał, co jest wartościowe, obojętnie w jaki sposób - demokratycznie czy autorytarnie. Rzecz w tym, że każdy słucha/ogląda/czyta to, co lubi i to jest jego sprawa.
To, że ktoś lubi Ich Troje nie powinno być dla Ciebie problemem, czy przedmiotem oceny tego czy tamtego człowieka, bo każdy ma prawo wyboru tego, co mu odpowiada, w wielu dziedzinach życia (ograniczenie stanowi tu przestrzeganie prawa).

[ZłapanyWCzasie]

Nie o to chodzi czego się słucha,tylko czy słucha się tego prawdziwie,szczerze,wie się coś o danym zespole czy pozuje się na to w pewnym wieku by potem powiedzieć"o młody byłem,głupi" .Ja moge pogadać z prawdziwym fanem każdego zespołu,może być to heavy-metal,może być to hip-hop,disco-polo, może być to osoba która ma najbardziej kosmiczny dla mnie gust,nawet punk czy grunge,ale muszę widzeć,że dana osoba naprawdę uwielbia dany zespół i jest w stanie mi ciekawie o nim opowiedzieć.
Pozowania na coś nie znoszę,to widać po 5 minutach rozmowy ,wtedy nie ma szans,że włączę się w taką dyskusję,to jest oczywiście kwestia wyboru, "w gimnazjum słucham Nirvany i Pidżamy Porno, w liceum Iron Maiden i Metallicy a na studach Radiohead i Arctic Monkeys " tyle,że mi wolno uznać taki wybór za jakiś rodzaj choroby psychicznej,rozdwojenie jaźni czy coś takiego. Tak samo manifestowanie tego,że za młodu nosiło się pewien rodzaj ubrań i pewien rodzaj fryzury a potem się z tego wyrosło. Nie rozumiem tego,bo np.ja nigdy nie nosiłem koszulek z zespołami i nie ubierałem się w stylistyce metalowej i nie robię tego dalej,część moich kolegów kiedyś to robiło i dalej to robi.

[syzygy]

Jeśli jednak uważamy DT za zespół z jajem i godny uwagi i chcemy być członkiem grupy w skrócie ujmując "fanów", to wówczas odrzucamy taki pogląd, jaki przedstawiłeś powyżej. Chcąc przynależeć do grupy fanów DT musimy jednak zaakceptować pewne panujące w niej standardy.

Ale po co przynależeć do jakiejkolwiek grupy? Wiadomo, że człowiek ma skłonność do takiego właśne podziału grupowego, ale dla mnie ważniejsza jest sama muzyka. Nie chce być wrzucany do żadnego wora. Fanem DT na pewno mnie nie można nazwać, słucham, lubię, ale do "fana" mi daleko. Właśnie chyba Tobie chodzi o to, że w tym konkursie brały udział osoby, które nie są całym sercem oddane DT.
Słuchając jakiegokolwiek zespołu mam w dupie czy fani uznają mnie za członka swojej społeczności, czy nie. Zresztą w takich grupach też ścierają się różne prądy, czasem dość skrajne.
Taki podział my fani vs. reszta świata jest śmieszny, dziecinny i staram się tego unikać. Choć jak pisałem wczesniej, człowiek ma skłonnośc do niemal natychmiastowego określania siebie jako członka tej lub innej grupy, więc ucieczka od takiego myślenia jest trudna i nie mówię, że jestem od tego wolny całkowicie.

[ZłapanyWCzasie]

Jeśli się to robi bez pomocy Facebooka (czy innej tuby ludu internetowego) to nie ma w tym nic złego.

[Deleted User 622]

[ZłapanyWCzasie]

Dobry przykład,artysta który wśród swoich "fanów" ma chyba najwięcej pozerów,którzy znają tylko parę utworów,ale płakali po jego śmierci więc są fanami.
Swoją drogą jestem pewien,że gdy ja słuchałem Michaela Jacksona to wielu z dzisiejszych openmindów gromiących i wyśmiewających true-metalową młodzież na tym i innych forach sami byli "metaloffcami" w glanach i kostkach z naszywkami