Iced Earth vs. Queensryche

[Vorgel]

Jeśli uważasz, że to jest OBIEKTYWNIE to niestety się nie dogadamy. To by oznaczało, że pewne rzeczy mają a priori wyższą wartość niż inne w muzyce. Nawet mówiąc oktawach Geoffa trzeba założyć, że więcej = lepiej. To nie jest oczywiste ani obiektywne w żaden sposób. Więcej = więcej. Można mieć więcej możliwości, więcej opcji wokalnych ale czy to oznacza, że jest się lepszym wokalistą z automatu? Żadną miarą. A już nie wiem jak taby miałyby dowieść czegokolwiek obiektywnie w muzyce. No chyba, że imć Vorgel pewnym rzeczom NADAJE wyższą wartość niż innym. Ale wtedy to nie jest obiektywne.

Jeśli umiejętności muzyków nie są kryterium obiektywnym, to nie wiem co nim jest. Słowo "lepszy" musi się odnosić do jakiegoś kryterium. Kryterium z oktawami to chyba jedyne miarodajne kryterium jeśli chodzi o głos. Oczywiście zakładam, że porównujemy wokalistów którzy potrafią śpiewać, co nie zawsze jest takie oczywiste, bo jak ktoś fałszuje, też się to da obiektywnie zmierzyć i żadne oktawy wtedy nie pomogą. Muzykę odczuwa się oczywiście subiektywnie, ale w tym względzie nie da się dojść do porozumienia.

[Zdan]

Jeśli uważasz, że to jest OBIEKTYWNIE to niestety się nie dogadamy. To by oznaczało, że pewne rzeczy mają a priori wyższą wartość niż inne w muzyce. Nawet mówiąc oktawach Geoffa trzeba założyć, że więcej = lepiej. To nie jest oczywiste ani obiektywne w żaden sposób. Więcej = więcej. Można mieć więcej możliwości, więcej opcji wokalnych ale czy to oznacza, że jest się lepszym wokalistą z automatu? Żadną miarą. A już nie wiem jak taby miałyby dowieść czegokolwiek obiektywnie w muzyce. No chyba, że imć Vorgel pewnym rzeczom NADAJE wyższą wartość niż innym. Ale wtedy to nie jest obiektywne.

Jeśli umiejętności muzyków nie są kryterium obiektywnym, to nie wiem co nim jest. Słowo "lepszy" musi się odnosić do jakiegoś kryterium. Kryterium z oktawami to chyba jedyne miarodajne kryterium jeśli chodzi o głos. Oczywiście zakładam, że porównujemy wokalistów którzy potrafią śpiewać, co nie zawsze jest takie oczywiste, bo jak ktoś fałszuje, też się to da obiektywnie zmierzyć i żadne oktawy wtedy nie pomogą. Muzykę odczuwa się oczywiście subiektywnie, ale w tym względzie nie da się dojść do porozumienia.

W takim razie automatycznie musimy uznać cały ten metal za gorszą muzykę od jazzu jeśli przyjmiemy takie założenie. W przypadku oktaw to jeszcze można zmierzyć ale w graniu na gitarze? Jak zmierzyć umiejętności - i to dokładnie by wiedzieć kto jest lepszy (przyjmując ten paradygmat)? A w przypadku perkusji? Poza tym jeśli muzykę odczuwa się subiektywnie i w ten sposób jest się nastawionym i wręcz UPRZEDZONYM do niektórych zespołów to jak można udawać, że osąd danej jednostki jest obiektywny?

[Vorgel]

Są muzycy rockowi, którzy nie ustępują jazzowym, ba, są od nich lepsi. Nie wiem dlaczego przyjmujemy z automatu, że jazz to bardziej ambitne granie od każdego rodzaju rocka. Większość jazzu podobnie jak i muzyki rockowej jest na 4/4, a w jazzowych standardach nie ma niczego skomplikowanego. Jest oczywiście jazz fusion, ale jest też rock progresywny. W przypadku gitarzystów jeśli ktoś potrafi zagrać arpeggia a inny nie, albo ich nie gra z jakiegoś powodu, to albo przyjmujemy że jest gorszym gitarzystą albo, że jego twórczość jest uboższa o te arpeggia (mimo, że potrafi je zagrać). Oczywiście to jest tylko przykład. Są gitarzyści, którzy nie grają arpeggiów, ale korzystają z innych stylów i nie są zamknięci w pudełku z jednym stylem grania. Taki muzyk jest wtedy bardziej wszechstronny.

Pisząc o umiejętnościach wyzbywam się uprzedzeń, bo obiektywizm na tym polega. Tutaj odpada coś takiego jak pisanie o muzyce, że nudna, że nie podoba się głos wokalisty itp. Liczy się surowy konkret, który można poddać pod obiektywną ocenę. Uboższe riffy, mniejsza skala głosu wokalisty. To jest konkret.

[Zdan]

Ha! "Uboższe riffy"? Co to znaczy? Uboższe o co? W porównaniu do czego? Nadałeś właśnie pewnemu typowi riffów wartość - ale ona opiera się na Twoim systemie odniesień, tym co przesłuchałeś, do czego porównujesz i w końcu jak oceniasz. To co dla Ciebie jest "ubogim" riffem dla innego jest riffem "bogatym". Gdzie tu obiektywizm? Tak samo z wszechstronnością muzyków - to oznacza tyle, że są wszechstronni. Jeśli przyjmiemy wszechstronny = lepszy to faktycznie ma to sens ale to kwestia paradygmatu. Wtedy najlepsi byliby sidemani którzy potrafią dosłownie zagrać wszystko. Może tak założyć ale taki paradygmat to też pewne uprzedzenia. Widzisz problem?

[sajki]

Jest taka babka, chyba Brazylijka, ma 9 oktaw, przerzuć się na nią.
I nie kompromituj się z tą obiektywnością, bo najwyraźniej nie wiesz co to znaczy.

9 oktaw haha. Ludzki głos nie może mieć tyle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_B ... an_singer)

[Vorgel]

Jest taka babka, chyba Brazylijka, ma 9 oktaw, przerzuć się na nią.
I nie kompromituj się z tą obiektywnością, bo najwyraźniej nie wiesz co to znaczy.

9 oktaw haha. Ludzki głos nie może mieć tyle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_B ... an_singer)

Ale nie konsekutywne. Takie coś to o doopę roztrząść.

[Vorgel]

Ha! "Uboższe riffy"? Co to znaczy? Uboższe o co? W porównaniu do czego? Nadałeś właśnie pewnemu typowi riffów wartość - ale ona opiera się na Twoim systemie odniesień, tym co przesłuchałeś, do czego porównujesz i w końcu jak oceniasz. To co dla Ciebie jest "ubogim" riffem dla innego jest riffem "bogatym". Gdzie tu obiektywizm? Tak samo z wszechstronnością muzyków - to oznacza tyle, że są wszechstronni. Jeśli przyjmiemy wszechstronny = lepszy to faktycznie ma to sens ale to kwestia paradygmatu. Wtedy najlepsi byliby sidemani którzy potrafią dosłownie zagrać wszystko. Może tak założyć ale taki paradygmat to też pewne uprzedzenia. Widzisz problem?

No jak ktoś gra riff dwustrunowy, to jest on uboższy brzmieniowo niż riff trzystrunowy. Nie ma to nic wspólnego z żadnym moim systemem, tylko ze słuchem. Jak nie słyszysz różnicy, to może to laryngologa czas się udać ?

[Zdan]

Różnicę słyszę ale Ty bardzo nie chcesz zrozumieć czegoś jak widzę. Dlaczego taki riff ma być gorszy? Gdzie tak napisano? Według czego? Vorgela? Chłopie to wszystko są subiektywne odczucia. Więcej nie znaczy lepiej

[Bon Dzosef]

Jeśli uważasz, że to jest OBIEKTYWNIE to niestety się nie dogadamy. To by oznaczało, że pewne rzeczy mają a priori wyższą wartość niż inne w muzyce. Nawet mówiąc oktawach Geoffa trzeba założyć, że więcej = lepiej. To nie jest oczywiste ani obiektywne w żaden sposób. Więcej = więcej. Można mieć więcej możliwości, więcej opcji wokalnych ale czy to oznacza, że jest się lepszym wokalistą z automatu? Żadną miarą. A już nie wiem jak taby miałyby dowieść czegokolwiek obiektywnie w muzyce. No chyba, że imć Vorgel pewnym rzeczom NADAJE wyższą wartość niż innym. Ale wtedy to nie jest obiektywne.

Jeśli umiejętności muzyków nie są kryterium obiektywnym, to nie wiem co nim jest.

Żółtek z Dragonforce jest dużo sprawniejszym technicznie gitarzystą niż np. Ross the Boss. Co jest lepsze, Manowar czy Dragonforce?

Nie wiem czy uzyskam odpowiedź, bo na pytanie dot. Manilli nie dostałem

Tak samo jak nie sądze, zeby Vorgel znał płyty Iced Earth

[Vorgel]

Uboższy brzmieniowo, to jest wartość obiektywna, gdyż samo słowo odnosi się do konkretu przy porównaniu. Jak jest czegoś mniej, to jest to uboższe. Jak jest mniej dźwięków, brzmienie jest uboższe, dokładniej rzecz biorąc uboższe o dźwięki, które można zagrać by brzmienie było bogatsze (jak w przykładzie na który się powołujemy). Oczywiście idąc matematycznie, zawsze trafiamy na limes, dlatego możemy bazować wyłącznie na porównaniach do czegoś, a nie stwierdzeniu po wysłuchaniu Iced Earth "riffy są ubogie", to jest nieobiektywne, nie zostało bowiem podane kryterium. Porównuję do Queensryche, ich riffy są bogatsze brzmieniowo od riffów Iced Earth. To jest tylko zrobione na potrzeby tego porównania, nie ma nic wspólnego z oceną samej twórczości obu wykonawców.

[Vorgel]

Żółtek z Dragonforce jest dużo sprawniejszym technicznie gitarzystą niż np. Ross the Boss. Co jest lepsze, Manowar czy Dragonforce?

Nie wiem czy uzyskam odpowiedź, bo na pytanie dot. Manilli nie dostałem

Tak samo jak nie sądze, zeby Vorgel znał płyty Iced Earth

"Sprawniejszy technicznie" to zbyt ogólne stwierdzenie, bym mógł się odnieść. Nie znam twórczości Dragonforce.

PS. Na twórczość wykonawcy składa się wiele elementów. Obiektywne jest tylko wykonawstwo, kompozycja (ilość dźwięków użytych), selektywność nagrania i inne techniczne kwestie. To czy się utwór podoba czy nie to czysto subiektywna sprawa.

[Zdan]

Wrócę do tego co napisałem powyżej - więcej nie znaczy lepiej. A już na pewno nie w sztuce - muzyka jest bowiem sztuką - zgadzamy się? Jeśli tak to tego typu porównania mają absolutnie zero sensu w kontekście muzycznym. Można zagrać więcej ale to nie znaczy, że mamy do czynienia z lepszymi muzykami. W przypadku muzyki możemy mówić o większym skomplikowaniu formalnym czy ilości sprzedanych płyt ale nic z tego nie przekłada się na OBIEKTYWNĄ ocenę jakościową. Większe skomplikowanie formalne nie oznacza lepszej muzyki. Ba - więcej dźwięków oznacza....więcej dźwięków.

[Vorgel]

Może i takie porównania nie mają sensu, jednak są jedynym obiektywnym kryterium jakie możemy zastosować odnośnie muzyki (pomijając kwestie komercyjne). Oczywiście nie pisałbym tego wszystkiego, gdyby nie brak zrozumienia u niektórych tego, co nazwałem tłustym riffem. To oczywiście może być kompletnie bez znaczenia w odbiorze muzyki. Ale daje się zmierzyć.

Co do kwestii sukcesu komercyjnego, to ciekawa sprawa. Queensryche miażdżą Iced Earth nie dlatego że mają prostszą muzykę (bo nie mają), a mimo tego, iż grają bardziej skomplikowane rzeczy. To jest pewien fenomen.

[Zdan]

Problem w tym, że jeżeli nie mają sensu to możemy je wyrzucić do kosza i więcej nie wspominać. Mówimy o sztuce. W sztuce nie ma jednego paradygmatu który rządzi. Odbiorca może taki paradygmat przyjąć ale wtedy oczywiście nie ma mowy o obiektywnej dyskusji. Mówiąc krótko - niezbyt ważne czy ktoś rozumie pojęcie "tłusty riff" bo to może oznaczać wszystko i nic. Albo coś zupełnie innego dla kogoś innego. Czyli kręcimy się w kółko.

Kwestie komercyjne natomiast już zupełnie nie decydują o jakości danej muzyki więc możemy sobie o nich pogadać ale nie wiem po co?

[sajki]

Dlaczego słuchasz IM? Przecież w samym metalu umiejętnościami zjadają ich dziesiątki zespołów, gitarzysci średniacy, Di Giorgio techniczne kasuje Harrisa, Halford ma szerszą skalę od Dickinsona, itp, itd.

[Zdan]

IM to jedno ale dlaczego słucha Venom? Albo dlaczego ludzie słuchają Motorhead?

[Vorgel]

Problem w tym, że jeżeli nie mają sensu to możemy je wyrzucić do kosza i więcej nie wspominać. Mówimy o sztuce. W sztuce nie ma jednego paradygmatu który rządzi. Odbiorca może taki paradygmat przyjąć ale wtedy oczywiście nie ma mowy o obiektywnej dyskusji. Mówiąc krótko - niezbyt ważne czy ktoś rozumie pojęcie "tłusty riff" bo to może oznaczać wszystko i nic. Albo coś zupełnie innego dla kogoś innego. Czyli kręcimy się w kółko.

Kwestie komercyjne natomiast już zupełnie nie decydują o jakości danej muzyki więc możemy sobie o nich pogadać ale nie wiem po co?

Nie, ja zrobiłem tylko i wyłącznie porównanie. Bez porównania rzeczywiście "tłusty riff" nic nie znaczy.

Kwestie komercyjne natomiast, to jest pewien fenomen w niektórych przypadkach. Dlaczego Metallica sprzedała miliony egzemplarzy "czarnego albumu" to jasne jak słońce. Ale że Operation: Mindcrime pokryło się platyną, można jedynie zgadywać dlaczego. Mieli teledyski w MTV, ale wcześniej też mieli.

[Vorgel]

Dlaczego słuchasz IM? Przecież w samym metalu umiejętnościami zjadają ich dziesiątki zespołów, gitarzysci średniacy, Di Giorgio techniczne kasuje Harrisa, Halford ma szerszą skalę od Dickinsona, itp, itd.

Przecież umiejętności techniczne to TYLKO obiektywna wartość, będąca częścią większej całości. O lubieniu czegoś decydują przede wszystkim kwestie subiektywne. Chociaż mam kolegę, gitarzystę, który nie tykał (przynajmniej tak było długi czas, później się przełamał) rzeczy z "nietłustym" riffem, bo stale porównywał do Satrianiego czy Vaia.

[Zdan]

Porównać można dwa inne zespoły dowodząc, że jeden ma tłusty riff a drugi nie. Dowodzi to tylko jednego - co dany słuchacz uważa za tłusty riff

A co do komercji - w przypadku sprzedaż, rynku itd etc. jest tak wiele czynników, że ta dyskusja mogłaby się toczyć latami. Powtórzę się - sukces komercyjny nie musi oznaczać w przypadku danej muzyki od razu jakości.

Wniosek jest prosty - technika techniką a liczy się to co porusza słuchacza. Nie jakie ktoś solówki wykręca albo jak rozbudowany formalnie utwór tworzy (co też może poruszać - żeby nie było).

[Vorgel]

Nie co uważa za tłusty, a co nim jest. Oczywiście słowo tłusty jest użyte umownie, możesz dać zamiast tego bogatszy, pełniejszy itd. Poza tym użyłem tłusty na zasadzie porównania, bo bardziej poprawnie byłoby tłustszy, to od razu sugeruje, że jest porównanie.