Najlepszy wokalista - BITWA: Superpuchar Ronnie James Dio vs Bruce Dickinson

[blackcocker]

Czyli zwyczajnie lubisz o sobie myśleć, że słuchasz nie wiadomo czego, mimo że to pop ubrany w inne ciuszki? Jeśli Ci lepiej, to Schiozid i inni źli ludzie powinni dać Ci życ w swoim metalowym świecie i nie przeszkadzać. Panowie! Proszę dać już spokój!

[Schizoid]

Zaangażowania emocjonalnego? To, że ta muzyka była skierowana do młodych, buntujących się dzieciaków z przydługimi włosami nie oznacza, że do jej właściwego odbioru konieczne są jakiekolwiek specjalne emocje, które nie byłyby potrzebne do słuchania Billie Eilish. Ja wiem, że fani metalu lubią przedstawiać swoje ulubione brzmienia jako jakieś *lepsze* od innych, bardziej wymagające, ale ta muzyka zwyczajnie taka nie jest. To całe metalowe silenie się na uczucie, ballady o łamanych sercach, szybkie numery o gniewie, czy innych takich są często zwyczajnie plastikowe i sztuczne. A skupienie? Cóż, sam fakt, że dany utwór został zagrany przy użyciu nieco bardziej skomplikowanej techniki, nie czyni go ciężkim w odbiorze. Ktoś, kto całe życie słuchał afrykańskich bębenków, pewnie może mieć problem z ogarnięciem tego, co dzieje się w Metal Heart, ale znaczna większość osób, w tym kompletnie przypadkowych, nawet nie będzie gdybała nad tym, jak to zagrano. Na linii głośnik - słuchacz, te wszystkie solówki, do zagrania których nierzadko potrzeba ponadprzeciętnych umiejętności, są tylko i wyłącznie dźwiękami.

[Vorgel]

Ostatecznie cała muzyka jest tylko dźwiękami. Można to analizować w ten sposób, można też analizować pod kątem aranżacji, albo dać się ponieść emocjom w Rime of the Ancient Mariner. Bo przecież jak rozebrać te solówki i riffy na czynniki pierwsze, to tam nie dzieje się żadna magia. Nie ma tam nic niezwykłego. Ale jak to zebrać w całość, ułożyć w kompozycję, to już opowiada pewną historię. Za pomocą samych tylko dźwięków, nie mówię o tekście. Trzeba wiedzieć kiedy zwolnić, kiedy przyspieszyć, kiedy dać solo, kiedy się wyciszyć. To jest kompozycja. Wiadomo, że w antykulturowym świecie to się nie tylko nie liczy, ale i powinno być zwalczane, jako pewna umiejętność wymagająca pracy. A praca twórcza dla projektantów 'nowego wspaniałego świata' jest wrogiem numer jeden.

[krusejder]

Dziękuję mędrcze za cenną radę.

Każdy głos jest inny, każda kariera jest inna.

Dickinson zrobił większe zamieszanie w młodym wieku (Samson - Shock Tactics / IM - TNOTB) ale bardzo szybko utracił ten młody, piękny głos. Od 1984 do 1988 śpiewał również znakomicie, ale tylko na płytach studyjnych. Równocześnie już wtedy zaczął (niepotrzebnie) walczyć z obniżającym się głosem i odzyskał harmonię dopiero pod koniec lat 90-tych. To były jego najlepsze lata - Accident of Birth, Chemical Wedding. Im później w karierę, tym mniej powodów do zachwytu - zamiast śpiewać głosem, jaki mu się rozwinął w piękny baryton nie wiadomo po co starał się śpiewać nie w swoich domyślnych, naturalnych tonacjach, co owocowało i owocuje efektem piania. Od dobrej dekady im niżej śpiewa, tym lepiej mu to wychodzi.

Na moją ocenę kariery Dickinsona negatywnie wpływa fakt, że bardzo często zarówno na płytach studyjnych jak i na koncertach śpiewał na odpierdol, jakby z łaski.

Natomiast zupełnie nie oceniam tu naśladownictwa Dio przez Bruce'a, co jest przecież oczywiste dla każdego, kto słuchał TNOTB po Heaven & Hell.

Czy Bruce Dickinson zrobiłby ze swoim głosem podobnie wielką karierę w świecie normalnej muzyki? Myślę, że niekoniecznie. A przynajmniej musiałby się na niej skupić, a nie łapać tak wielu srok za ogony.

Ocena kariery i talentu Dio musi być o wiele wyższa, bo on nie miał takich wpadek. Miał słuch idealny, co przekładało się perfekcyjnym dobieraniem wokalu do pożądanej tonacji, brakiem fałszów, kogutów. Nie znam nagrań Dio, na których olewałby publikę, mamrotałby coś do mikrofonu itp itd.

Był to w pełni klasyczny głos, o wyjątkowo pięknej i szlachetnej barwie. Arie takie jak "Gates of Babylon", "Die Young" czy "Children of the Sea" należą do najwspanialszych kiedykolwiek napisanych na głosy męskie.

[Vorgel]

Zgadzam się, że Shock Tactics i TNOTB to najlepsze wokalne osiągnięcia Bruce'a. Wciąż uważam, że te dwie płyty wokalnie to jest top metalu nie do przebicia i nie da się tego ani podrobić ani pokonać. Ale zadaj sobie teraz pytanie, dlaczego Dio się nie udało. Bo to jest istotne. Ja znam odpowiedź. Chyba już o tym pisałem. To banalnie brutalne, ale prawdziwe.

[krusejder]

Jednak nie wiem niestety, co masz na myśli. Co się niby nie udało Dio? Przecież poziom artystyczny wokali na płytach Rising, Heaven and Hell czy Mob Rules jest nieporównywalnie wyższy jako całość. One są idealne i są dziełem w pełni ukształtowanego śpiewaka, a nie - z całym szacunkiem - wielkiego talentu na dorobku.

Dickinsonowi nie udało się utrzymać, rozwinąć głosu jak choćby Tate'owi, którego cenię wyżej za nagrania Operation Mindcrime i Empire. Zapewne zaszkodziła mu trasa LAD i pewna frustracja widoczna przy SIT. A przecież - choć wydaje się nam to dziś trudne do wyobrażenia - SIT mogło być jeszcze potężniejsze, wokalnie i brzmieniowo. Jednak z jakichś względów Bruce nie utrzymał swego młodego wysokiego głosu, nie poszerzył pasma jakim śpiewał.

Trzeba też wspomnieć Eryka Adamsa. Jednak to, co on wyprawiał w epikach na wczesnych płytach Manowar - Guyana, Bridge of Death, Battle Hymn, to również śpiew najwyższej próby w metalu. Cenię go niżej niż Bruce'a, ale nie z uwagi na mniejszy talent. Manowar i de Maio na czym innym się skoncentrowali

[Vorgel]

Żadna z płyt z Dio nie dorównuje najlepszym płytom Iron Maiden. Trzeba to w końcu jasno powiedzieć Dio miał bluesową manierę, przez co zawsze skręcał gdzieś w te rejony przy bardziej emocjonalnym akcentowaniu. Dio to w końcu inny rocznik, to wokalista starej daty, choć próbował się dostosować do nowego grania, podobnie jak Gillan. Ale już taki Ozzy, zapewne przez swoje ograniczenia nie zawodził. Dlatego wolę go od Gillana i od Dio. Bruce, Rob, Geoff całkiem wyzbyli się bluesowej maniery, śpiewali z mocą Ozzyego, ale lepszymi głosami. I tak powstały metalowe wokale

[krusejder]

Tyle lat tkwisz w swojej bańce, że nie słyszysz najbardziej oczywistych rzeczy. I nie wyczytałeś ich nawet w dowolnym wywiadzie z Dio. Śpiew Ronniego od drugiej płyty Rainbow nie miał za wiele wspólnego z bluesem. Blues to zasadniczo muzyka Czarnych. Tymczasem Ronnie wychował się na śpiewie operowym i to słychać od pierwszych fraz Tarot Woman. Aż po płytę Heaven and Hell, zamykającą dyskografię studyjną RJD.

Identycznie z Erykiem Adamsem, też w końcu pochodzącym z włoskiej rodziny. To również jest głos operowy.

[Bon Dzosef]

Może podpisali jakiś cyrograf, nie wiem Faktem jest, że to niebywały sukces i o tyle unikatowy, że osiągnął go cover band.

Czyzby liczba platyn nie swiadczyła o wartosci muzyki

[pz]

Wiesz to nie powinny być ich platyny, bo całą muzykę ukradli.

[Bon Dzosef]

Metal, o jakim tutaj rozmawiamy, jest muzyką pop z gitarami. I nie zmieni tego żaden recytowany fragment Rime Of The Ancient Mariner, czy piski Halforda we Freewheel Burning.

To już jest przesada w drugą stronę. W żadnym razie to nie jest pop, kawałków nie pisali producenci pod trendy, tempo nie było ustalane aby się podobało, nikt nie analizował tego komercyjnie, tylko wchodzili do studia i nagrywali. Przynajmniej w przypadku Maiden, bo akurat Judasi po 1980 to kilkukrotnie próbowali na siłę i im nie wyszło, ale to dalej nie czyni z nich popu z gitarami. Pop z gitarami to Poison

[Zdan]

Metal, o jakim tutaj rozmawiamy, jest muzyką pop z gitarami. I nie zmieni tego żaden recytowany fragment Rime Of The Ancient Mariner, czy piski Halforda we Freewheel Burning.

To już jest przesada w drugą stronę. W żadnym razie to nie jest pop, kawałków nie pisali producenci pod trendy, tempo nie było ustalane aby się podobało, nikt nie analizował tego komercyjnie, tylko wchodzili do studia i nagrywali. Przynajmniej w przypadku Maiden, bo akurat Judasi po 1980 to kilkukrotnie próbowali na siłę i im nie wyszło, ale to dalej nie czyni z nich popu z gitarami. Pop z gitarami to Poison

Ale Poison mieli platyny czyli to dobry zespół. Czego nie rozumiesz? Może być nawet pop z gitarami ale PLATYNY

[Vorgel]

Tyle lat tkwisz w swojej bańce, że nie słyszysz najbardziej oczywistych rzeczy. I nie wyczytałeś ich nawet w dowolnym wywiadzie z Dio. Śpiew Ronniego od drugiej płyty Rainbow nie miał za wiele wspólnego z bluesem. Blues to zasadniczo muzyka Czarnych. Tymczasem Ronnie wychował się na śpiewie operowym i to słychać od pierwszych fraz Tarot Woman. Aż po płytę Heaven and Hell, zamykającą dyskografię studyjną RJD.

Identycznie z Erykiem Adamsem, też w końcu pochodzącym z włoskiej rodziny. To również jest głos operowy.

A po co mam czytać o głosie Dio w wywiadzie jak wystarczy, że słyszę jego śpiew. Dio akcentował na bluesowo, np w Long Live Rock and Roll. Nie jest to na pewno żaden wokalista operowy jak Gillan (który też miewał bluesową manierę, ale i z operą radził sobie bardzo dobrze), to jest po prostu wokalista o potężnym głosie, który wzorował się na muzykach bluesowych, ale wypracował z czasem własny styl. Całkiem jednak tej maniery się nie wyzbył, co wyraźnie słychać w tych bardziej rock and rollowych kawałkach Rainbow.

Eric Adams śpiewa przede wszystkim w sposób bardzo agresywny. To jest typowy heavy metalowy wokal.

[Schizoid]

Metal, o jakim tutaj rozmawiamy, jest muzyką pop z gitarami. I nie zmieni tego żaden recytowany fragment Rime Of The Ancient Mariner, czy piski Halforda we Freewheel Burning.

To już jest przesada w drugą stronę. W żadnym razie to nie jest pop, kawałków nie pisali producenci pod trendy, tempo nie było ustalane aby się podobało, nikt nie analizował tego komercyjnie, tylko wchodzili do studia i nagrywali. Przynajmniej w przypadku Maiden, bo akurat Judasi po 1980 to kilkukrotnie próbowali na siłę i im nie wyszło, ale to dalej nie czyni z nich popu z gitarami. Pop z gitarami to Poison

Jak już wspomniałem, muzyka pop nie charakteryzuje się sztywnymi ramami i chłodną kalkulacją. Przykładem piosenki pop jest takie Out Of Touch autorstwa Hall & Oates, szczerze wątpię, by nad tym kawałkiem siedziała setka osób zastanawiająca się, co by tu ulepszyć, aby jak najlepiej się sprzedawał. Ba, takie Let's Dance - stricte popowy numer Davida Bowiego - jest napisany w całości przez niego (jak i zresztą większość tego wybitnie radiowego krążka).

Maiden sprytnie zauważyli, że pozostając w określonej, zyskującej popularność konwencji, mogą osiągnąć tyle samo, a może nawet więcej, co zespoły kuszące się na mainstream. A pod względem komercyjnym analizowano to na 100%, bo w przemyśle muzycznym chodzi o pieniądze. Weźmy same single IM z klasycznego okresu, przecież nie bez powodu Piece Of Mind promowano The Trooper, a The Number Of The Beast zapowiadano Run To The Hills. Dodajmy do tego klipy w TV mające na celu propagowanie ich twórczości oraz już wtedy przemyślaną strategię biznesową opartą o merch. To polityka zupełnie popowa.

Pop opiera się na powtarzalnych, łatwych do zapamiętania i przyswojenia schematach, to w sumie tyle. I heavy metal w wydaniu Iron Maiden, Saxon, czy Judas Priest jak najbardziej spełnia te kryteria. Podejrzewam, że jakby znakomita większość użytkowników tego forum usłyszała numer z gatunku współczesnego R&B, to przypisałaby go do popu. A przecież to kompletnie co innego, niż twórczość a-ha. Mimo to nie kłóciłbym się na temat takiej klasyfikacji. Tak samo jest z heavy metalem. Inne brzmienie, biorące się z wykorzystania innych środków, ale całokształt okazuje się być popowy. Mamy jakieś zwrotki, melodię prowadzącą cały utwór, solóweczkę, refren do pośpiewania - de facto wszystko to można odnaleźć w utworach popowych, czasem w innych wersjach spełniających tę samą rolę.

[Deleted User 8449]

Bardzo trudny wybór. Jeśli chodzi o barwę głosu i umięjętności do Bruce. Jeśli chodzi o większą uniwersalność głosu i legendarność to Dio. Dickinsona sobie jakoś średnio wyobrażam w repertuarze z lat 70.